Ein Trajan. Bitte um Hilfe.

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Theo
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Ein Trajan. Bitte um Hilfe.

Beitrag von Theo » Mi 02.12.09 01:34

Hallo an alle,

ich versuche schon seit langem (relativiert) diesen Trajan zu bestimmen. Ist es überhaupt noch möglich??


Vieln dank
#
Theo
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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 02:47

Hallo Theo,

also die Rückseite dürfte RIC 104, Cohen 199 sein -----> COS V P P SPQR OPTIMO PRINC, Pietas, verschleiert, nach links vor Altar stehend, hält Opferschale (patera) und Szepter. Im Abschnitt PIET.

Vgl. http://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/RIC_0104.jpg

Nur paßt die Vorderseite leider nicht dazu, denn die müßte "IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P" lauten. Bei deiner Münze [...] COS V P P, also vermutlich IMP CAES NERVAE TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P (AD 102 - 111). Könnte es ein "hybrider" Denar sein?

Hybride Münzen = Münzen, die mit den Stempeln von zwei unterschiedlichen Münzen geschlagen wurden. Auch Zwittermünzen genannt.

P.S. Koffer ist versandfertig!
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Pscipio » Mi 02.12.09 06:54

RIC 261, IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P / S P Q R OPTIMO PRINCIPI mit PIET im Abschnitt.

Hybride Münzen stammen von Stempeln aus unterschiedlichen Emissionen, die also nicht zusammenpassen. Das ist hier nicht der Fall.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 08:05

Die Rückseitenlegende beginnt aber, soweit ich erkennen kann mit "COS V" und nicht mit "SPQR". Schau mal genau hin, Lars!
Zuletzt geändert von justus am Mi 02.12.09 08:18, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Pscipio » Mi 02.12.09 08:14

Du könntest recht haben, aber auf dem Foto kann ich das nicht sicher erkennen, vielleicht sieht Theo es besser in der Hand?
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 08:22

Okay, warten wir mal ab, was Theo erkennen kann. Ich hatte übrigens zuerst auch an RIC 261 gedacht! :) Mit "COS VI P P" auf der Vorderseite scheinst du allerdings recht zu haben. Das hab' ich bei genauem Hinsehen jetzt auch erkannt.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Theo » Mi 02.12.09 09:44

Hallo an Alle,

Vielen Dank für Ihr Bemuhen.

also:

auf dem AV kann ich COS VI P P und auf dem RV kann ich CO() VI lesen.

Im Abschnitt PIET.. Um welche soll es dann handeln?


Vielen Dank nochmals


Theo

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Beitrag von justus » Mi 02.12.09 14:09

Es handelt sich also vermutlich um einen "hybriden Denar" des Trajan, der AD 114 – 117 in Rom geprägt worden ist. Wie Lars bereits festgestellt hat, stammen hybride Münzen von Stempeln aus unterschiedlichen Emissionen, die eigentlich nicht zusammengehören. Bei dem vorliegenden Denar stammt die Vorderseite aus der Emmission RIC 261 und die Rückseite aus RIC 104.

Vorderseite
RIC 261 -----> geprägt in Rom, AD 114 – 117
Av. IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P / Belorbeerte Büste n. r. mit drapierter l. Schulter.
Ref. RIC 261, Cohen 201.

Rückseite
RIC 104 -----> geprägt in Rom, AD 102 - 111
Rv. COS V P P SPQR OPTIMO PRINC / Pietas, verschleiert, nach links vor Altar stehend, hält Opferschale (patera) und Szepter. Im Abschnitt PIET.
Ref. RIC 104, Cohen 199.

Die Prägung erfolgte in den Jahren 114 – 117, da Trajan den Ehrentitel „OPTIMVS“ erst AD 114 (ca. Mitte August) erhalten hat.
Als Referenzen sind also RIC 261 (Av.) und RIC 104 (Rv.) zu nennen.

Ein, wie ich meine, sehr schönes und vor allem seltenes Exemplar einer hybriden Prägung, wie es wohl nicht so häufig anzutreffen ist. Gratuliere!
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von curtislclay » Mi 02.12.09 16:15

Datum der Prägung, wenn sie offiziell ist, wäre aber Anfang 112. Den Titel Optimus hat Traian noch nicht in seine Vs.Legende aufgenommen.

Der Typ PIET wurde 111-112 n. Chr. mit drei aufeinanderfolgenden Titulaturen geprägt:

1. IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P / PIET COS V P P SPQR OPTIMO PRINC. 111, vielleicht auch früher.

2. IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V DES VI / PIET SPQR OPTIMO PRINCIPI. Selten, Ende 111, mit der Designierung zum Konsulat von 112.

3. IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P / PIET SPQR OPTIMO PRINCIPI. Anfang 112 n. Chr. Auch selten, wurde offenbar recht bald durch neue Typen ersetzt.

Theos Denar hat die Vs. von 112, Nr. 3 oben, aber einen alten Rs.Stempel von 111, Nr. 1 oben.

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Beitrag von Theo » Mi 02.12.09 19:53

Vielen Dank und viel Respekt an alle.


Wie kommt es überhaupt zu diesen hybriden Prägungen??

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Beitrag von Pscipio » Mi 02.12.09 20:09

Wir alle machen Fehler, und das war in einer antiken Münzstätte nicht anders :)
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Beitrag von Theo » Mi 02.12.09 20:58

also es ist ausschließlich auf den menschlichen Fehler zurückzuführen?

Wie ich es verstanden habe kommen solche hybriden Prägungen relativ oft vor.
Es gibt sogar Fälle, wo die Prägestempel von verschiedenen Kaiser verwendet wurden.
Ich ging immer davon aus, dass die Münzstätten, als eine kaiserliche bzw. staatliche Institution, eine gewisse (Qualität)Kontrolle haben sollte. Wenn aber solche Münzen schon fast nach 2000 Jahren vorhanden sind, kann man behaupten, dass solchen Kontrollen nicht so streng waren, wie ich es mit gedacht habe.

Mein theoretisches Konstrukt dazu.

1.Hybriden Prägungen kommen relativ oft vor, statistisch ist diese Menge schwer erfassbar.
2.Lebensdauer von Prägestempeln ist zeitlich begrenzt.
3.Die Kontrollinstitution der Münzstätte haben solche Fälle entweder nicht gemerkt, oder absichtlich freigegeben.

3.1 Die Verwendung von verschiedenen Stempeln kann man auf den menschlichen Fehler zurückzuführen.

3.2 Die Freigabe von solchen Münzen durch gewisse Kontrollinstitutionen kann man wieder als ein Fehler bezeichnen (unter Voraussetzung, dass es solchen Kontrollen wirklich und für solche Kontrollen bestimmte Kontrollwerte gab)

3.3 Zwei Fehler nacheinander ?

4.Man kann vermuten, dass die Kontrollwerte relativ schwach ausgeprägt waren. Somit bekamen solche Münzen das „GO“.

5.Dh. Wenn ein Stempel nicht mehr verwendbar, und kein gleiches vorhanden war, wurde ein ähnliches Stempel verwendet, ohne Angst davon zu haben, dass diese Münzen aussortiert werden.


Also meine These ist, dass die Verwendung von verschiedenen Stempeln kein Zufall/ bzw. Fehler war, sondern eine Absicht, mit dem Ziel weitere Münzen zu prägen, obwohl ein von beiden Stempeln nicht mehr verwendbar war.

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Beitrag von Pscipio » Mi 02.12.09 21:03

Hybride Münzen sind nicht häufig, sondern bei den meisten Kaisern selten. Die Kontrolle in den Prägestätten war jedoch nicht zu allen Zeiten gleich rigide, besonders nicht in unruhigen Zeiten wie z.B. dem 3. Jh., doch würde ich sie für das 1. und 2. Jahrhundert nicht unterschätzen. Dass denoch Fehler vorkommen, ist bei Prägestätten wie Rom, mit einem gigantischen Ausstoss an Münzen, nicht weiter erstaunlich.
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Beitrag von areich » Mi 02.12.09 21:08

Beim Entwickeln solcher Theorien sollte man sich nicht mit allzuvielen Fakten selbst ausbremsen und auch nicht durch Neider aus der Bahn werfen lassen. Was denkst Du eigentlich über gefütterte Münzen?

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Beitrag von Theo » Mi 02.12.09 21:15

Pscipio hat geschrieben:Hybride Münzen sind nicht häufig, sondern bei den meisten Kaisern selten. Die Kontrolle in den Prägestätten war jedoch nicht zu allen Zeiten gleich rigide, besonders nicht in unruhigen Zeiten wie z.B. dem 3. Jh., doch würde ich sie für das 1. und 2. Jahrhundert nicht unterschätzen. Dass denoch Fehler vorkommen, ist bei Prägestätten wie Rom, mit einem gigantischen Ausstoss an Münzen, nicht weiter erstaunlich.
kann sein. :roll:

Aber ich versuche das Thema weiter zu entwickeln und die relevante historische Momente nachhacken. Vielleicht wird etwas daraus. :roll:

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