Lysimachos

Griechische Münzen des Altertums

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Stater
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Lysimachos

Beitrag von Stater » Di 12.01.10 09:03

Gestern ist mir eine Tetradrachme des Lysimachos, geprägt in Lampsakus, aufgefallen. Ich möchte Euch einfach um die Meinung zu dieser Münze bitten.
Ich habe beim Anblick dieser Münze kein gutes Gefühl. Aber vielleicht liege ich da falsch. Es ist eigentlich nur der Stil, der mir nicht ganz zu den Vergleichsstücken aus Lampsakus passt.

Bei diesem Händler habe ich selber schon Münzen gekauft und war zufrieden.
Das musste noch gesagt werden!

http://www.vcoins.com/ancient/parscoins ... oduct=9160

Gruß

Stater

Altamura

Beitrag von Altamura » Fr 15.01.10 19:06

Hallo Stater,

wenn Du die Münze kaufen willst und kein gutes Gefühl dabei hast, dann solltest Du's bleiben lassen.
Bei mir ist das so, dass sich ein einmal aufgekommenes ungutes Gefühl meist regelmäßig wieder in Erinnerung ruft, und das nervt auf die Dauer :wink:.

Dieser Händler hat in der Regel sehr gute und sehr hochpreisige Münzen (ich hab' das Kaufen da mit Rücksicht auf meinen Geldbeutel bislang stets unterdrückt :?). Und da ich davon bislang nur sehr wenige in der Hand gehalten habe, traue ich mir auch kein Urteil zu, ob solch eine Münze nur sehr gut oder schon zu gut aussieht.

Bei den Lysimachos-Tetradrachmen fällt mir, wie bei dieser Münze hier auch, der häufig vorhandene starre Blick auf dem Avers auf. Das gibt es aber häufig, kann also auch kein schlechtes Zeichen sein.

Gruß

Altamura

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Beitrag von Peter43 » Fr 15.01.10 22:12

Zu dieser Lysimachos-Tetradrachme:
Alexander is depicted with fiery eyes, as if he's about to enter battle, the eyes staring out of a deep shadow cast by the heavy brow. The intended overall effect is an image of a bold and aggressive leader animated with divine inspiration. This and similar renditions of Alexander on Lysimachos' coinage are widely regarded as among the most gripping portraits of Alexander on coinage. http://rg.ancients.info/alexander/portrait.html

Best regards
Omnes vulnerant, ultima necat.

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areich
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Beitrag von areich » Sa 16.01.10 02:33

Ich würde dem Händler zumindest einiges zutrauen. Er hat mehr als einmal (ich glaube zweimal ;) ) eine reparierte Goldmünze ohne Hinweis auf die Reparatur verkauft. Für mich ist das ein Händler von modernen Münzen für Sammler von modernen Münzen. Der würde wahrscheinlich auch eine Münze rund schleifen, damit sie 'schöner' aussieht.

Altamura

Beitrag von Altamura » Sa 16.01.10 07:39

areich hat geschrieben:...ein Händler von modernen Münzen für Sammler von modernen Münzen.
Im Sinne von "möglichst makellos", oder wie meinst Du das? Moderne Münzen selbst hat er ja nicht viel (das Sammelsurium ist insgesamt aber schon kurios, bis hin zu den pseudo-antiken Schmuckstücken, die schon stark in Richtung geschmackliche Entgleisung tendieren :wink:).

Das scheint aber sein Geschäftsmodell zu sein: Alles schön zentriert, kaum Abnutzung, erst recht keine Prüfhiebe oder krumme Schrötlinge. Da zielt er auf eine Kundschaft, die alles perfekt haben will und dafür das nötige Kleingeld mitbringt. Das kann man so machen und ist nicht per se verdammenswert, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Allzu makellose antike Münzen machen auf mich aber immer einen irgendwie seltsamen Eindruck.
Ich erinnere mich noch, vor vier Jahren hab' ich in der Römerausstellung in Karlsruhe römische Silbermünzen aus dem Silberschatz von Kaiseraugst gesehen. Die waren vermutlich nie in Umlauf und haben ausgesehen, als seien sie gestern frisch aus dem Stempel gekommen. Da konnte man einerseits sehr schön alle Details sehen, andererseits wirkten sie irgendwie nicht richtig echt (was sie aber zweifellos sind). Das ist man bei antiken Münzen einfach nicht gewohnt und stößt erstmal seltsam auf.

Was den starren Blick betrifft: Die Fundstelle von Peter43 ist da sehr wohlwollend. Mit etwas Sachverstand (über den ich auf diesem Feld nicht verfüge) ließe sich da sicher auch ein zum Starren passender medizinischer Befund auftreiben. Alles eine Frage des Blickwinkels :wink:.

Gruß

Altamura

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Beitrag von areich » Sa 16.01.10 10:13

Genau das meine ich. Verdammenswert finde ich das auch nicht, die Geschichte mit den 'Reparaturen', in einem Fall war es ein Prüfhieb aber schon.
Ich finde antike Münzen sollten auch antik aussehen. Wer perfekte (aber NICHT irgendwie modern bearbeitete!) Münzen sammeln will soll das tun aber meiner Meinung nach ist das kein Antikensammler. Solche Sammler sind dann auch ncht unbedingt in der Lage guten Stil zu erkennen.

Auch bei den Griechen ist lange nicht jeder Stempel schön, es gibt z.B. Myrina-Tetradrachmen auch in richtig häßlich, die sind aber auch nicht billiger, weil viele das gar nicht erkennen können. Da behaupte ich einfach mal ohne irgendeinen Beweis zu haben, daß Pars Coins mehr solcher Kunden hat als ein durchschnittlicher Antikenhändler.

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Beitrag von Stater » Sa 16.01.10 11:44

Ich glaube wir sind etwas von dem Kern meiner Frage abgewiechen. Ich bezweifle grundsätzlich nicht die Echtheit dieser Münze. Vielmehr ging es mir um die Frage, ist die Münze überhaupt in Lampsakos geprägt worden?
Der Händler hat sich wohl auf hochwertige Münzen spezialisiert. Es ist sein Geschäftskonzept und sein gutes Recht.

Das mit dem Prüfhieb habe ich auch schon beim bekannten Wiener Händler erlebt. Ein Goldstater des Diodotos, die ja bekanntlich oft mit Prüfhieben versehen sind. Bei ihm war der, im Auktionskatalog deutlich sichtbar, ausgefüllt. In der Beschreibung aber fehlte entsprechender Vermerk.

Gruß

Stater

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Beitrag von areich » Sa 16.01.10 12:17

Bei der Münze war es eben nicht sichtbar, nur auf dem Bild des Händlers von dem er sie gekauft hatte.

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Beitrag von Stater » Sa 16.01.10 12:59

Ich habe schnell das o.g. Foto aus dem Auktionskatalog eingescannt (nur als Ergänzung zu meinem Beitrag oben).

Gruß

Stater

Ps. In der Beschreibung stand nur etwas über kleine Kratzer und Macken und das Gewicht war trotz der Füllung OK. D.h. irgendwo musste doch was wieder weggenommen werden! Wahrscheinlich am Rand.
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Beitrag von Pscipio » Sa 16.01.10 13:42

Es besteht allerdings ein Unterschied darin, ob man eine Münze selber manipuliert und die Manipulation dann bewusst verschweigt, oder ob man bei einer eingelieferten Münze eine Manipulation übersieht. Da ich den Sachverständigen, der den Katalog der Wiener Firma geschrieben hat, persönlich gut kenne und weiss, wie zuwider ihm Manipulationen sind (wenn er sie sieht, dann schreibt er das auch in die Beschreibung), kann ich guten Gewissens versichern, dass er sicher nicht absichtlich etwas verschwiegen hat.

Im Anhang ein besseres Foto des Diodotos. Rein vom Foto her sehe ich da auf dem Kopf erst mal keinen gefüllten Prüfhieb, wo hast du ihn entdeckt?

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Stater » Sa 16.01.10 15:18

Danke Pscipio.

Der Prüfhieb ist in der Mitte des Kopfes zu sehen wie z. B. bei diesen Vergleichsstücken:
http://www.acsearch.info/search.html?se ... 1&page=3#6

Auf dem Bild im Katalog (hier leider online nicht zu erkennen) sind sogar die Unterschiede der Oberflächen im Bereich der Füllung und gleich daneben zu sehen. Auf dem Onlinebild ist der Bereich leider nur als zwei Kratzer zu erkennen.
Und ich möchte hier auch Niemandem Böses unterstellen, zumal ich auch dort guter Kunde bin!

Aber wir sind leider wieder vom Ursprungsthema weg. :D

Gruß

Stater
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Beitrag von Pscipio » Sa 16.01.10 15:27

Hallo Stater,

ich kenne die Prüfhiebe auf diesen Münzen, die Stücke haben ja nur selten keinen. Allerdings wäre ich da vorsichtig, dem Stück von Rauch eine Manipulation zu unterstellen, denn auf dem Foto (auch im Katalog) sieht das wirklich nur wie Kratzer aus*. Gestopfte Prüfhiebe sind normalerweise deutlich zu erkennen, hier ist das nicht der Fall, daher würde ich persönlich das Stück nicht verdammen, bevor ich es nicht in der Hand gehalten hätte. Dann aber würde ich mir die Stelle sicher genau anschauen.

Wenn es dir Recht ist, mache ich meinen Bekannten mal auf den Thread aufmerksam, vielleicht möchte er selber darauf eingehen.

Gruss, Pscipio

*man beachte, dass sich die Kratzer am oberen Ende überschneiden
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Beitrag von Stater » Sa 16.01.10 15:48

Danke Pscipio, Du hast mit sicherheit Recht. Es war vielleicht nicht richtig von mir dies hier zu thematisieren. Ich hatte wirklich geglaubt, man hätte es beim Ra.... übersehen. Vielen Dank für die Aufklärung.

Gruß

Stater

Altamura

Beitrag von Altamura » Sa 16.01.10 16:05

Dann mal wieder zum ursprünglich intendierten Thema:

Ich hab' mal alle Tetradrachmen auf acsearch.info angeschaut:
http://www.acsearch.info/search.html?se ... r=1&it=1#0

Zum Einen gibt es da schon eine gewisse stilistische Bandbreite, in die die von Stater zitierte Münze aus meiner Sicht schon reinpassen würde. Hier ein paar ähnliche:
http://www.acsearch.info/record.html?id=43743
http://www.acsearch.info/record.html?id=166801
http://www.acsearch.info/record.html?id=366183

"Ähnlich" hab' ich dabei vor allem an den herabhängenden Flügeln der Nike auf dem Revers festgemacht, bei den meisten Tetradrachmen wehen die eher fröhlich nach hinten weg.
Derart schöne Glubschaugen wie auf der oben zitierten Münze hab' ich allerdings nicht nochmal gefunden :wink:.

Tetradrachmen von anderen Prägestätten sehen in meinen Augen dann teilweise auch nicht so grundlegend anders aus, so dass ich die Frage allein am Stil nicht festzumachen vermag :(.

Gruß

Altamura

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