Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Deutsches Mittelalter
desetnik10
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Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von desetnik10 » Di 24.10.17 20:19

Hallo,
Ich habe diese Münze mit zwei Prager Groschen Karl´s IV. (1346-1378) gekauft und denke, dass es Würzburger Groschen Gerhard´s von Schwarzburg (1372-1400) soll sein (??).
Durchmesser : 26,7 mm, Gewicht: 2,00g
Obv: GERH(ARDVS EPS HERB) IPOL
Rev: SANCTV KILIANVS
Aber Ehwald kennt keine Groschen dieses Bischofs und keine Würzburger Groschen 14. Jhdts überhaupt.
Kann jemand helfen ?
Danke in voraus,
Jan
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Gebhard av.JPG
Gebhard rv.JPG

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QVINTVS
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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von QVINTVS » Do 26.10.17 11:40

Grüß Dich Jan!

Das Wappen der Würzburger Groschen/Schillinge ist ein Schild mit dem Fränkischen Rechen. Der ist hier nicht sichtbar - das irritiert mich. Der Löwe steht eher für Prag und Meissen, kommt aber zu dieser Zeit häufig vor. Und es sollte der heilige Kilian sichtbar sein. Bei dieser Münze ist eine Gestalt mit erhobenem Schwert und ein Bischofsstab erkennbar. Die drei Kugeln li und re davon würde ich als Steine interpretieren, was bedeuten würde, dass er gesteinigt wurde. Das passt aber nicht auf den hl. Kilian. Die Darstellung mit Schwert und Bischofsstab dagegen schon.

Ich bin mir nicht ganz sicher. Die Reverslegende, die du oben angibst scheint nicht mit der auf der Münze überein zu stimmen.
Lesbar wäre auf dem AV auch GEBHArdus ...
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von Mistelbach » Do 26.10.17 22:03

Hallo desetnik10,

das Gewicht würde bei Würzburg Anfang des 15.Jhd. auf einen Schilling hindeuten, ich würde die 6 Punkte als 6 Pfennige deuten die ein Schilling anfangs wert waren (später 7,8,10 Pfennige).
Dass Gerhard von Schwarzburg Schillinge geprägt hat ist mir nicht bekannt, auf seinen Pfennigen tritt aber sein Wappenlöwe anstatt dem würzburger Rechen auf.
Gerhard_v.Schwarzburg Wappen.jpg
Das Wappen ähnelt der Darstellung auf der Münze sehr, bis hin zur 3-zackigen Krone.
Der Prger Löwe hat einen ganz anderen Doppelschwanz, der Meisener Löwe hat keine Krone.

Ich würde das Stück Dr.Hubert Ruß vostellen, der forscht zu Würzburg und müsste am ehesten Bescheid wissen.

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QVINTVS
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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von QVINTVS » Fr 27.10.17 11:24

Grüß Dich Mistelbach,

ist diese "Zählweise" mit den "Kugeln" noch auf anderen spätma. Stücken belegt? Ist mir bisher noch nie aufgefallen, wobei ich einschränken muss, dass das späte 14. und 15. Jh. nicht meine Stärken sind. Besonders bei Schillingen, Groschen und anderen "Grosssilbermünzen" besitze ich nur Grundkenntnisse.
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von Mistelbach » Fr 27.10.17 13:06

Hallo Quintvs,

nein, belegt ist das nicht. War nur eine Idee für die 6 Punkte. Auf den Meisener Groschen sind auch teilweise 2 oder 3 Punkte wohl nur als Münzmeistermarkierungen denn das ist nicht der Wert in Pfennigen. Es könnten Steine oder einfach Verzierungen sein. Ich kenne mich eigentlich nur bei Bambergern näher aus. Dort tragen die ersten Schillinge keine Wertbezeichnung, allerdings waren damals schon die Prager Groschen üblich, die Bevölkerung kannte "größere" Silbermünzen also schon. In Würzburg unter Gerhard von Schwarzburg (1372-1400) war das wohl noch nicht der Fall. Wenn es ein Würzburger Schilling ist dann wohl der erste und da wäre es logisch den unwissenden Leuten den Wert anzuzeigen.
Ich kenne das ganze nur von den ersten chinesischen Geldscheinen wo man der leseunkundigen Bevölkerung aufgemalt hat was der Schein wert ist.
china geldschein.jpg
Zehn Cash-Schnüre war dieser Schein wert.

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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von diwidat » Fr 27.10.17 20:29

Fehlposting
Zuletzt geändert von diwidat am So 09.09.18 20:17, insgesamt 2-mal geändert.

desetnik10
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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von desetnik10 » Fr 27.10.17 21:29

Qvintvs und Mistelbach, danke für ihre Meinung.
Kein Problem die Münze zur Untersuchung verleihen.
Viele Grüsse,
Jan

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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von Mistelbach » Sa 28.10.17 16:38

Nun habe ich ein bisschen nachgelesen bei "Die Münzen des Bischofs Gerhard v. Schwarzburg 1372-1400" von Bruno Kroll, Mitteilungen der Bayerischen Numismatischen Gesellschaft XLIII (1925) S. 90 ff. Auf S 108 wird über die kurze Phase der Prägung von Halbgroschen zwischen 1380 und 1390 geschrieben. Die Benennung "Schilling" wird abgelehnt. Der Wert soll 4 Pfennige betragen haben, das errechnete Gewicht 2,2 gramm. Es wurden solche wohl ab 1385 geprägt und damit wäre ein Halbgroschen wie oben dargestellt der die gleichen Motive wie der Pfennig Ehwald 5003 immerhin möglich. Hier der Pfennig:
http://www.muenzen-ritter.de/68173-wuer ... ar-ss.html

Die bisher bekannten würzburger Halbgroschen tragen dann aber alle den Fränkischen Rechen und wiegen deutlich weniger. Kroll bildet eine ganze Reihe davon ab, alle zeigen den Rechen und eine seitliche Darstellung des Bischoft, einige auch Gruppen von 3 Punkten. Das vorliegende Stück kennt er nicht. Die gezeigten Stücke tragen die Aufschrift "Moneta nova...". Das kann ich hier nicht erkennen. Man kann also spekulieren dass dies der erste Halbgroschen ist der schnell wieder zurückgenommen wurde weil das Halbgroschengewicht rasch abgesunken war und man ein neues Bild und neue Umschrift haben wollte.
1990 verbot König Wenzel die Prägung von Halbgroschen und setzte den Wert der schon bestehenden auf 3 Pfennige herab. Das Gewicht der von anderen Münzständen geprägten Halbgroschen war auch wirklich auf 1,1 bis 1,4 gramm harabgesunken so dass der Wert auch keine 4 Pfennige mehr war.

gschichtendr
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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von gschichtendr » Mi 08.11.17 06:09

Lieber Jan, es handelt sich tatsächlich um einen Groschen des Würzburger Bischofs Gerhard von Schwarzburg im Stile der Prager Groschen. Ehwald hat den Typ unter Nr. 5000 a katalogisiert. Mir ist bei meinen Forschungen zur mittelalterlichen Würzburger Numismatik, die ich im kommenden Jahr zu pubizieren hoffe, bisher nur ein weiteres Stück bekannt geworden, das sich zudem im Aversstempel von dem jetzigen Stück unterscheidet. Gratulation.

Gschichtendr

Herbipolis
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Re: Würzburg, Gerhard von Schwarzburg (?)

Beitrag von Herbipolis » Di 26.06.18 10:23

Hallo Jan,
da ich Würzburger Münzen sammel , würde es mich intressieren
was aus deiner Schwarzburger Münze wurde! Hast du diese noch?
Grüße

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