1/12 Taler Hannover 1860

Deutschland vor 1871
westerhoven1896
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1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von westerhoven1896 » Fr 03.11.17 18:43

Liebes Forum
Heute bekam ich oben genannte Münze.Da ich sie einsortieren wollte habe ich sie gemessen und gewogen und kam zudem Ergebniss von d=20 mm bei 2,66 gr.
Sie sollte aber nach Katalog AKS Nr 147 3,22 gr. wiegen.
Der 1/12 Taler von 1835 bis 1853 hätte dieses Gewicht annähernd (2,67),wäre dann aber AKS 146.
Gibt es dafür eine Erklärung?
MfG Westerhoven

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KarlAntonMartini
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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 03.11.17 19:18

Vielleicht hat die Münze noch ein paar alte Schrötlinge aufgebraucht? Ist aber Spekulation, in der Literatur habe ich nichts dazu gefunden. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von westerhoven1896 » Fr 03.11.17 19:41

Hallo KAM
Das dachte ich mir auch schon,es kam mir nur komisch vor weil ich noch nie was darüber gehört habe.Das ist eine logische Erklärung.
Nur das würde bedeuten das es keine Billonmünze ist sondern mit 520 fein eine Silbermünze.
Jedenfalls bin ich nicht mehr allein in meinen Überlegungen.
Vielen Dank dafür und schönes Wochenende noch,nur was soll ich auf den Zettel schreiben?
Leider habe ich den Welter nicht,vielleicht steht ja da was drin.
MfG Westerhoven

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KarlAntonMartini
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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 04.11.17 03:06

Frag doch mal beim Kestner-Museum in Hannover an. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von Tobias DMark Show » Fr 22.12.17 17:53

Jaeger erfasst diesen 1/12 Taler unter Nr. 94 und spezifiziert diesen mit einem Gewicht von 2,67g und 520/1000 Silber.
Im Welter ist er unter Nr. 3195 zu finden mit einem Gewicht von 2,7g und einem Durchmesser von 19,2mm.
Auf der Münze selbst findet sich der Hinweis 360 EIN PFUND FEIN, was bei einem Silbergehalt von 520/1000 rechnerisch zu einem Gewicht von 2,67g führt (Silberanteil somit 500/360 = 1,39g).

Meines Erachtens sind daher die Angaben im AKS zu Nr. 147 schlicht falsch: Es handelt sich weder um Billon noch hat die Münze ein Gewicht von 3,221g noch ein Feingewicht von 1,208g noch einen Feingehalt von 375/1000.

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von Tobias DMark Show » Fr 22.12.17 18:16

Und noch eine Ergänzung. Habe eben mal nach früheren Auktionen gesucht.
Bei G&M gab es solche 1/12 Taler - mit Gewichtsangabe. Auch diese Münzen wogen ca. 2,67g.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=276&lot=4437

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 23.12.17 01:55

Hallo Tobias Dmark Show
Vielen Dank für den Link .Deine Ausführungen sind in sich richtig und es läßt den Schluss zu das die Angaben zu AKS 147 falsch sind.
Das zwöltel Talerstück ist demnach eine Silbermünze (520) und wäre auch eine Kurantmünze gewesen wenn nicht der wiener Münzvertrag
Vorgegeben hätte das nur noch Münzen bis zu einem Sechstel des Talers als vollwertig anzusehen sind und alle weiteren als
Scheidemünzen zu gelten haben.so ist diese kleine Münze vom Material vollwertig aber rechtlich eben nicht,was man ihr ja auch aufgeprägt hat.
Die Preußen prägten 2 1/2 Groschenstücke (12 einen Taler ) mit den Werten wie sie auch im AKS für Hannover 147 stehen.Da allerdings stimmen die Angaben.
Vielleicht haben die Verfasser es einfach gedankenlos übernommen.
Warum hat Hannover nicht auch gleich 2einhalb Groschenstücke geprägt? Das wär jetzt meine nächste Frage.
MfG Westerhoven

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von Tobias DMark Show » Mo 25.12.17 22:27

Ich sammle noch nicht allzu lange Altdeutschland-Münzen und beschränke mich dabei auch auf Großsilber. Bin also kein Experte.
Warum Hannover seinen 1/12 Taler nicht als 2 ½ Silbergroschen ausgeprägt hat, weiß ich auch nicht.
Und ich finde es in der Tat bemerkenswert, dass Hannover diese Scheidemünze voll werthaltig (360 auf ein Pfund fein) ausgeprägt hat, während andere Länder die durch Art. 14 des Wiener Münzvertrags zugelassene Erhöhung der Anzahl der Scheidemünzen für den 1/12 Taler auf (12 *34,5 = ) 414 auf ein Pfund fein ( = Herabsetzung des Silbergehalts) ausgenutzt haben. So beispielsweise die von dir erwähnten Preußen mit den 2 ½ Silbergroschen (AKS 102), die nur 1,208 g Silber enthielten (3,22 g rau bei 375/1000).
Warum Hannover sich so verhalten hat, würde auch mich interessieren. Schließlich hat man 15% Silber mehr für den 1/12 Taler benötigt.

Auszug aus Artikel 14 „... Es darf die Silber-Scheidemünze künftig in keinem der vertragenden Staaten nach einem leichtern Münzfusse als zu 34 ½ Thlr. in Thaler-Währung, 51 ¾ fl. Österreichischer Währung oder 60 3/8 fl. süddeutscher Währung geprägt werden. ...“

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von westerhoven1896 » Mi 27.12.17 04:59

Kurt Jaeger schreibt im 8.Heft Hannover und Braunschweig unter Anmerkung 27
,,Nach Inkrafttreten des Wiener Münzvertrags von 1857 wurden Silberscheidemünzen
im Gegenwert von 300.000 Talern eingezogen und durch die neuen Scheidemünzen zu
1/2 und 1 Groschen (Nr.92 und 93) ersetzt."
Auch hier keinen Hinweis auf den 12tel Taler.
Wie sieht es denn mit den Prägezahlen aus,wie viel Münzen wurden davon ausgemünzt?
Auch hier keine Aussage.Alles sehr spekulativ.Die eingangs erwähnten alten Ronden.ist es vorstellbar das man tatsächlich noch welche im Lager
hatte und die benutzt hat.wenn es denn so ist,ok.die alten Ronden einschmelzen das Material scheiden neue Ronden herstellen kostet schließlich
auch Geld und das ganze für vielleicht ein paartausend Stück hätte sich nicht gelohnt.
Na gut,ist vielleicht doch etwas weit hergeholt.letztmals 1853 ausgeprägt,dann 6 Jahre im dunklen Keller vor sich hermodernd um dann 59 das
Licht der Welt zu erblicken kann man sich schwer vorstellen wenn es auch nicht unmöglich ist.
MfG Westerhoven

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von Tobias DMark Show » Mi 27.12.17 10:37

Gegen die Theorie der Weiterverwendung der bisherigen Ronden sprechen die Angaben zum Durchmesser der Münzen im Welter:
Der 1/12 Taler der Jahrgänge 1852 und 1853 hat lt. Welter Nr. 3194 einen Durchmesser von 20 mm, während die 1/12 Taler seit 1859 einen Durchmesser von 19,2 mm haben (Welter Nr. 3195).
Ob diese Angaben zutreffen, weiß ich nicht. Vielleicht besitzt ja einer der Mitleser Exemplare der beiden Nummern und kann diese Angaben abgleichen.

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von westerhoven1896 » Mi 27.12.17 16:07

Ich selbst habe beide Exemplare.
Jetzt mal mit digitaler Lehre gemessen:
1853 d=19,85 mm,h=0,96mm,2,57gr. in ss
1860 d=19,69mm,h=1,08mm,2,66gr. in vz
Das sind erstmal unterschiedliche Werte von nur 2 Münzen in verschiedenen Erhaltungsstufen
und wohl kaum hinreichend aussagekräftig ,da müßte man schon mehr Vergleiche haben.
Dazu kommt noch inwieweit zulässige Toleranzen ihren Einfluss nehmen.
Der Herr Welter wird sich das aber wohl nicht aus den Fingern gesogen haben.
Also werde ich meinen kleinen Münzzettel ändern und die Welternummer eintragen.
Da ich mich im Moment mit dem Königreich Hannover und Vorgänger beschäftige werde ich versuchen
diese Literatur zu erwerben auch wenn es schwer fällt.
MfG Westerhoven

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Re: 1/12 Taler Hannover 1860

Beitrag von Tobias DMark Show » Do 28.12.17 18:56

Welter hat sich die Angaben sicherlich nicht aus den Fingern gezogen, aber auch ihm sind Unvollständigkeiten oder gar Fehler unterlaufen. Insofern sollte man auch seine Angaben nicht "einfach so" übernehmen.
Für das Königreich Hannover ist man m. E. mit Jaeger Bd. 8 und AKS schon gut aufgestellt, wenn du allerdings auch die "Vorgänger" sammeln möchtest, kann der Welter in der Tat nicht schaden. Bd. 1 enthält allerdings neben den eigentlichen Münzbeschreibungen nicht allzu viele Zusatzinformationen. Bd. 2 enthält neben Korrekturen und Ergänzungen einige Infos wie die Wahlsprüche auf den Welfenmünzen und vor allem Abbildungen der Münzen (die man sich heutzutage aber auch über das Internet besorgen kann). Bd. 3 suche ich selbst auch immer noch (die Bücher sind eben nicht so einfach und günstig zu bekommen :( ).

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