Was haltet ihr von dieser Münze

[Heraklion]

Hallo Münzfreunde,

in einer der kommenden Auktionen habe ich folgende Münze entdeckt.

https://www.sixbid.com/de/frankfurter-m ... icky=false

Ich finde die durchaus verwaschenen Details merkwürdig , ausserdem sind die Ränder so flach gedrückt.
( wie bei der Eule die Amentia letztens als Transfer Fälschung vorgestellt hat.)

Was sagt Ihr ?
Paranoia returns
LG

[antisto]

Aufgrund der Bilder halte ich deine Skepsis für berechtigt. Ich würde sagen: Guss!
Aber eine Ferndiagnose ist natürlich schwierig.

[Altamura2]

Zumindest ist die Münze stempelgleich zu SNG ANS 332, auf die im Beschreibungstext verwiesen wird: http://numismatics.org/collection/1944.100.10451
wobei es aber Noe 46 ist (und nicht wie beschrieben 45): https://archive.org/details/mendekalian ... 6/mode/2up

In meinen Augen kann die auch echt sein, vom Bild alleine lässt sich das schwer sagen .

Gruß

Altamura

[antisto]

Stempelgleich kann natürlich auch bedeuten: Guss vom Original.
Aber bei der Plumpheit des „Originals“ ergibt sich auch die Frage, ob dieses überhaupt authentisch ist. Was die künstlerische Darstellung angeht, kenne ich diesen Münztyp eigentlich anders.
Aber das können andere sicherlich besser beurteilen.

[Altamura2]

... Aber bei der Plumpheit des „Originals“ ergibt sich auch die Frage, ob dieses überhaupt authentisch ist. ...

Das Buch von Noe stammt von 1926. Beschrieben ist ein Hortfund von Münzen aus Mende, der angeblich 1913 geborgen wurde. Zuerst beschrieben wurde ein Teil dieses Funds von Ernest Babelon in "La trouvaille de Mendé", Revue numismatique Ser. 4, Bd. 25, 1922, S. 103-120 (findet man auch online, der Server der Sorbonne, auf dem das liegt, tut aber gerade nicht ). Bereits dort sind Exemplare der Nummer 46 von Noe beschrieben, eines liegt jetzt in der BnF: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8590555g (diese Münze ist bei Babelon abgebildet).
Babelon war bei der Bergung des Horts natürlich nicht dabei, dass dies aber alles Fälschungen gewesen sein sollten, ist eher unwahrscheinlich .
Bei Noe werden dann bei der Nummer 46 auch noch Exemplare aus der Sammlung Pozzi und aus Berlin zitiert (letzteres online nicht zu sehen ).

... Was die künstlerische Darstellung angeht, kenne ich diesen Münztyp eigentlich anders. ...

Es gibt zu diesen Münzen noch einen Artikel von Kurt Regling, "Mende", ZfN 34, 1924, S. 7-35, Tf. 2-3:
https://numismatics.org/zfn/38060000322933/56859.pdf (Text)
https://numismatics.org/zfn/38060000322 ... to,-274,16 (Tafeln)
in dem er diese Varianten explizit als "vom geringen Stile" bezeichnet.
Wenn Du Dir die Münzen bei Noe anschaust, dann wirst Du noch mehr solch bescheidener Machwerke finden .

Die Münze sieht schon etwas seltsam aus, um sie zu verdammen, reicht mir das alleine aber nicht aus .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Gaebler hat 1942 die ihm bekannten Mende Fälschungen veröffentlich in Fälschungen makedonischer Münzen VIII : Abhandlungen der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Berlin 1942
Es seint aber so, dass Gaebler anscheindend in dieser Reihe doch auch einige echte Stücke verdammt hat, daher muss womöglich jede verdammt Münzen zur Sicherheit erneut überprüft werden ob die wirklich echt ist.
Hier Die Bildtafeln.

[Amentia]

Ist stempelgleich mit der Nummer 10 auf Bildtafel IV, gleicher Stempelfehler Revers beim A (Alpha).
Anbei auch warum er die verdammt hat.

[antisto]

Das hieße dann im besten Fall: echt.
Im schlimmsten Fall: Guss von einer moderneren Fälschung.
(?)
Allemal euch beiden danke für die umfangreichen Recherchen, die mein Wissen wieder deutlich erweitert haben.
AS

[Altamura2]

... Gaebler hat 1942 die ihm bekannten Mende Fälschungen veröffentlich in Fälschungen makedonischer Münzen VIII ...

Das ist interessant, das kannte ich noch nicht (findet man wohl auch nicht online ).

... Anbei auch warum er die verdammt hat. ...

Dein kleiner Textausschnitt sieht ja so aus, als ob Gaebler da fast den gesamten Noe verdammt habe, letzterer geht nur bis Nummer 93 . Und zumindest in diesem Textausschnitt wird auch keinerlei Begründung dafür gegeben, da steht nur die Verdammung. Hat Gaebler denn sonst im Text noch etwas mehr an Argumenten zu bieten? Oder hat ihm da nur der Stil nicht gefallen ?

... Es seint aber so, dass Gaebler anscheindend in dieser Reihe doch auch einige echte Stücke verdammt hat ...

Es fällt auf, dass sich in späteren Veröffentlichungen niemand mehr auf diesen Artikel von Gaebler zu beziehen scheint. Jonathan Kagan verweist hier beispielsweise ständig auf Noe, erwähnt den Gaebler-Artikel aber mit keinem Wort: https://www.academia.edu/12933293/Notes ... e_of_Mende

Diese Verdammung durch Gaebler scheint allgemein nicht akzeptiert worden zu sein, ich hab' allerdings auch keine explizite Gegenrede gefunden. Da hat man wohl gnädig den Mantel des Schweigens darüber gehüllt .

Da diese Münzen inzwischen in mehereren rennomierten Sammlungen liegen und da durchaus Schwergewichte der Numismatik draufgeschaut haben, neige ich eher zu echt.

Gruß

Altamura

[Amentia]

Interessant wäre, ob man später bei offiziellen Ausgrabungen (unberührter Boden), stempelgleiche Stücke gefunden hat, welche Gaebler in den Heften über Fälschungen makedonischer Münzen verdammt hat. Oder ob sich die Legierung der angeblichen Fälschungen von echten Stücken unterscheident.
Was ich weiß ist, dass im Münzkabinett Berlin Mende Fälschungen und andere makedonische Münzen sind welche wohl wegen Gaebler verdammt wurden! Habe leider aber nur wenige Fotos gemacht und die darf ich nur privat verwenden!

Auf den Tafeln sind auch ein paar echte Stücke zu Vergleichszwecken, steht immer unten auf den Tafeln welche echt sind !
Den wenigen echten Münzen gibt er im Text Buchstaben statt Nummern z.B. die erste echte Münze Tafel I, 1 ist B!
Warum der mit B anfängt statt A keine Ahnung!

Da steht z.B. auf Seite 3

Wie das erwähnte Berliner Exemplar aus Slg. Fox wurde auch B für den "Kaliandra-Fund" vervielfältigt.

48 Tafel I,2 wie B mit mancherlei verräterrischen Nachbesserungen.
(Sie einzeln aufzuführen muß ich, um Belehrung der Fälscher zu vermeiden, hier ebenso unterlassen wie in ähnlichen Fällen...


Seite 4

Für Nummer 48, a ist die Kopie des Rs-Stempels von B in ihrem ursprünglichen Zustand belassen worden, sie wiederholt also unter anderem die drei Randverletzungen (am linken Außenschenkels des My sowie oberhalb des Epsilon und des Intervalls zwischen letzterem und Ny) nebst der Unvollständigkeit von Iota und Omikron. Dann aber getraute man sich, mancherlei "Verbesserungen" vorzunehmen wie Nr. 48, b, Nr 49 und Nr 50 zeigen.

48 = Tafel I,2
49 = Tafel I,4
50 = Tafel I,5



Die Argumentation läuft wohl auf umgeschnittene Transferstempel Fälschungen hinaus, welche individuelle Charakteristikas der Mutter mitkopiert haben (Kantenrisse, Rohlingsbeschägidungen etc.) und benutzt wurden um den Schatzfund echter Münzen mit Fälschungen zu strecken. Anscheinend gibt es da auch unmögliche Stmpelverbindungen, da die stilistisch eben aus anderen Zeiten stammen aber den gleichen Stempel haben in Kombination mit einem Stempel der zeitlich nicht passt. Er meint auch, dass Noe selbst 3 Fälschungen in dem Fund erkannt habe.
Ich kann aber auf den Bildtafeln der Gipsabrücke nicht die Details erkennen mit denen er argumentiert, wenn die da sind hat er Recht, die Argumentation an sich ist gut und schlüssig.

[Altamura2]

In AMNG III-2 findet man auf Seite 75 f. eine kurze Begründung, warum ein Teil dieser Mende-Münzen falsch sein soll:
https://archive.org/details/p2dieantike ... 4/mode/2up
Das basiert im wesentlichen auf der Annahme, dass eine stilistische Entwicklung kontinuierlich und zum besseren Stil hin verlaufen müsse (oder so ähnlich ).

Eine scharfe Entgegnung findet man dann etwas versteckt in der Besprechung dieses AMNG-Bandes durch Edward T. Newell in American Journal of Archaeology, Vol. 40, No. 3, 1936, S. 395-397 (via JSTOR hier zu sehen: https://www.jstor.org/stable/498705 ), wo er schreibt
"Dr. Gaebler does a great disservice to the science of numismatics in so magisterially denouncing, without adequate reasons, so many perfectly authentic pieces, which, furthermore, have turned up in hoards and in scientific excavations. A former director of the Berlin coin cabinet once made the pertinent statement that though a scholar might well be forgiven for having been deceived as to the authenticity of a certain coin, what constituted an unforgivable sin was the condemnation of a genuine specimen. Accordingly Dr. Gaebler, in this volume as well as in two of his recent monographs, has apparently committed this very sin, several times over!"
Das ist schon sehr deutlich .

Ich hab' dann noch zwei weitere Artikel gefunden, die sich mit Verdammungen von Gaebler befassen.

In Willy Schwabacher, "Die Münzen der Olynthos-Grabung: Zu Hugo Gaebler's "Fälschungen makedonischer münzen ii"", American Journal of Archaeology, Vol. 42, No. 1, 1938, S. 70-76 (via JSTOR hier zu sehen: https://www.jstor.org/stable/498829 ) geht es um andere Münzen, aber das Papier beginnt schon mit
"In No. 2 des Jahrganges 1935 dieser Zeitschrift hat David M. Robinson, unterstützt von E. T. Newell, C. T. Seltman und O. Ravel, eine von K. Regling und H. Gaebler aufgestellte Behauptung zurückgewiesen, ein moderner Münzfälscher müsse in die amerikanische Grabung an der Stätte des alten Olynthos "um seinen Machwerken Legitimation zu verleihen" 6 falsche Tetradrachmen des Chalkidischen Bundes und 3 ebenfalls gefälschte Tetradrachmen von Potidaea "eingeschmuggelt" haben."
Soweit muss es erstmal kommen .

1945 hat sich Oscar Ravel in "The classification of Greek coins by style", NC 1945, S. 117-124 (auch nur über JSTOR zu sehen: https://www.jstor.org/stable/42663201 ) auf Seite 122 ff. mit der Verdammung der Mende-Münzen durch Gaebler befasst und Gaeblers falsche stilistische Argumentationen auseinandergenommen.

Mein Eindruck: Gaebler können wir bei diesen Mende-Münzen vergessen .

Gruß

Altamura