Niederlande - Zeeland 2 Stuiver 1745 - echt oder NP?

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
klaupo
Beiträge: 3548
Registriert: Mi 28.05.03 23:13
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 88 Mal

Niederlande - Zeeland 2 Stuiver 1745 - echt oder NP?

Beitrag von klaupo » Sa 11.09.04 20:02

Hallo mal wieder an die Experten!

Dies ist eine Geschichte in vier Akten - Ende offen!

1. Akt. In einer Silberkiste finden sich drei Stücke des abgebildeten Typs in Toperhaltung. Wiegt nix, kost nix, da lacht das Sammlerherz - der Händler hat nicht aufgepaßt! :mrgreen:

2. Akt In einem Lot findet sich ein Stück gleichen Typs mit schriftlichem Vermerk NB (s. Abb. oben) - ein Zwilling von einem Stück aus der Silberkiste - der Händler wohl mehr gewußt!? :oops: Die beiden anderen Stücke aus der Kiste (s. Abb. Mitte) unterscheiden sich allerdings in der Randprägung. Und wenn’s nun eine Nachprägung wäre, woher kommt sie?

3. Akt. Bei einem Besuch im Museumsshop in Amsterdam finden sich Repliken von anderen älteren niederländischen Kleinmünzen, der 2 Stuiver Zeeland 1745 ist nicht dabei. Ausverkauft ... aus dem Programm genommen? Keine Ahnung ... :roll:

4. Akt. Jetzt steh ich da wie der Ochs vorm Berg - hab ich nun zwei Repliken oder vier? Woran erkennt man, was man da hat. Die Perlen in der Krone sind in einem abgegriffenen Original des gleichen Jahrgangs größer (s. Abb. unten), in einem anderen Jahrgang von gleicher Größe - also auch kein eindeutiges Kriterium.

Hab ich irgendwas Wichtiges übersehen?

Gruß klaupo
Dateianhänge
3zee1745.jpg
Oben NP, Mitte fraglich, unten echt

klaupo
Beiträge: 3548
Registriert: Mi 28.05.03 23:13
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 88 Mal

Beitrag von klaupo » Di 14.09.04 16:16

Die Frage nach der Echtheit der mittleren Stücke wird wohl bis auf weiteres ungeklärt bleiben. Von dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank an mumde, daß du dir die Zeit genommen hat, dir die Stücke gründlich anzuschauen ... mal ganz davon ab, daß es Freude gemacht hat, dich mal persönlich kennenzulernen!

Unregelmäßigkeiten im Münzbild könnten demnach durch abgenutzte bzw. unzureichend gereinigte Stempel, evtll. auch Rostreste zu erklären sein. Die Stücke könnten von Stempeln aus der Zeit kommen, aber es bleiben Zweifel an der Echtheit.

Der Vollständigkeit halber noch die Einschätzung eines holländischen Händlers, den ich auf Börsen immer mal wieder ansteuere. Er war von den Stücken begeistert, schloß eine Nachprägung aus (weil sich das bei diesen Nominalen nicht lohne), kannte aber die Museumsrepliken nicht. Nachgeprägt wurden nach seiner Kenntnis in den 60-er Jahren des 18. Jh. lediglich holländische - nicht zeeländische! - 2 Stuiver Stücke von den Engländern in schlechterem Silber.

Facit: Für mich bleiben es hübsche Stücke unbekannter Herkunft, deren Echtheit fraglich bleibt, bis man mich eines besseren belehrt.

Gruß klaupo

Benutzeravatar
hotzenplotz
Beiträge: 242
Registriert: Di 06.07.04 19:42
Wohnort: Rhön
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von hotzenplotz » Di 14.09.04 21:08

Hallo Klaupo,

Genaueres zu Deinem dubbele wapenstuiver kann ich Dir leider auch nicht sagen. Wie Du weißt, ist mein Gebiet das niederländische Kupfer.
Diese Münzen sind allerdings tonnenweise geschlagen worden. Nicht nur die Niederlande, wo sie gefertigt wurden, sondern vor allem das ca. 60 mal größere Kolonialreich waren das Umlaufgebiet dieser Münze. Im Gegensatz zum VOC Duit trägt der Doppelstuiver kein Monogramm. Diese Unterscheidung war bei diesen Silbermünzen auch nicht unbedingt erforderlich. Im Gegensatz zum Kupferduit gab es keinen Wertunterschied zwischen dem Mutterland und den Kolonien. Ein VOC Duit galt 1/4 und ein Duit in den Niederlanden 1/8 Stuiver.
Aufgrund des enormen Bedarfs an Stücken existieren auch eine ganze Anzahl von Stempeln und somit auch Varianten. Von manchen Duiten sind weit über 100 Stempel aus einem Jahr bekannt.
Zu den genannten englischen Nachprägungen, eigendlich waren es Fälschungen:
Sie wurden in Birmingham von engl. Kaufleuten in Auftrag gegeben und waren für den Handel in Malaisia in der Zeit von 1834-44 bestimmt. Von den Doppelstuivern gab es den Utrechter Typ von 1786 (siehe Scan). Bei dieser Münze steht statt TRA / IEC / TUM --- TRA / I.F.C / TUM und das Mzz ist eine Rose - bei dem Original steht an dieser Stelle der Wappenschild von Utrecht.
Ein weiterer Doppelstuiver von der Provinz Holland 1791 ist gleichem Ursprungs. Diese Münze erkennt mann am fehlenden Punkt hinter HOL / LAN / DIA (.). Beide Fälschungen sind aus Nickel.
Auch ein Duit wurde von diesen Kaufleuten in den Umlauf gebracht. Es war der 1/4 Stuiver 1826 S. Im Anhang ist ein Scan vom Original und der Fälschung. Die Fälschung ist leichter und von bedeutend besserer Stempelqualität ( mit Perlrand..) allerdings eine Wendeprägung und nicht wie der originale Duit eine Kehrprägung. Scholten nennt zu dieser Fälschung 94 Stempel (# 647c)!
Ich glaube schon, daß Deine drei Stücke alle echt sind.
Freundliche Grüße

hotzenplotz
Dateianhänge
2.jpg
1.jpg

Benutzeravatar
dionysus
Beiträge: 1530
Registriert: Mo 09.10.06 12:34
Wohnort: Oldenburg
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von dionysus » Mo 15.06.09 11:57

Hallo,

Ich reaktiviere diesen alten Thread aus aktuellem Anlass mal wieder.

Vor kurzem bekam ich einen Doppelstuiver im Muster der englischen Fälschungen; Jahrgang 1786 mit Inschrift TRAI.F.CTUM statt TRAIECTUM.
(1,5 Gramm bei 21 mm. Dm.)

Im Gegensatz zu dem von Hotzenplotz gezeigten Stück besitzt mein Exemplar jedoch einen Außenrand aus aneinandergesetzten Dreiecken.

Handelt es sich hierbei um eine andere Variante dieser englischen Prägungen oder sollte dies Teil eher modernen Ursprungs sein?

Bekommen habe ich es zusammen mit zwei Utrechter VOC-Duits 1790 Mzz. Stern, die ja auch erst in den Jahren 1840/43 geprägt wurden.
Die Münzen wurden von einem Bekannten direkt in Indonesien erworben.

Mit lieben Grüßen
Maico
Dateianhänge
2 stuiver.jpg
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

Benutzeravatar
hotzenplotz
Beiträge: 242
Registriert: Di 06.07.04 19:42
Wohnort: Rhön
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von hotzenplotz » Mo 15.06.09 18:10

Hallo dionysus,

du hast mit der Variante ganz recht. Diese Imitation des Utrechter 2 Stuiver, englischer Herkunft, gibt es mit und ohne Perlrand. (Lit.: Pridmore: Coins and Coinage of the Straits Settlements and British Malaya 1786 to 1951, London 1968, S. 124, No. 41 (ohne Rand) und 42 (mit Rand)). Es handelt sich nicht um eine moderne Nachprägung.
Gruß
hotzenplotz

Benutzeravatar
dionysus
Beiträge: 1530
Registriert: Mo 09.10.06 12:34
Wohnort: Oldenburg
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von dionysus » Mo 15.06.09 19:17

Vielen Dank für die Aufklärung und auch das Pridmore Zitat. Jetzt kann das Stück guten Gewissens in die Sammlung eingegliedert werden.

Liebe Grüße
Maico
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • 4 3/4 Stuiver 18. Jh. Original???
    von Wynrich » Di 03.09.19 12:15 » in Asien / Ozeanien
    2 Antworten
    248 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Wynrich
    Di 03.09.19 13:05
  • Niederlande Reiterschilling
    von moneypenny » Mi 03.04.19 17:29 » in Sonstige
    2 Antworten
    479 Zugriffe
    Letzter Beitrag von moneypenny
    Mi 03.04.19 20:20
  • Unbekannte Münze (Niederlande)
    von Jemand Anders » Di 27.10.20 15:04 » in Sonstige
    4 Antworten
    133 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Jemand Anders
    Di 27.10.20 19:38
  • KMS BRD und Niederlande zum Nominalpreis abzugeben
    von Locnar » So 28.04.19 11:39 » in Tauschbörse
    1 Antworten
    92 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Locnar
    So 28.04.19 16:50
  • (mögliche) Fehlprägung 2 Cent Niederlande
    von Faraday » Mi 06.03.19 17:58 » in Fehlprägungen / Varianten / Fälschungen
    2 Antworten
    765 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Faraday
    So 10.03.19 22:26

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: hegele und 0 Gäste