Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

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Pflock
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Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von Pflock » So 22.07.12 16:29

Hallo Zusammen,
auf dem Cover des Buches "Sharpes Gold" von Bernard Cornwell ist die im Anhang zu sehende Münze abgebildet. Ich wüßte gerne, um was für eine Münze es sich da handelt. Leider habe ich keinerlei Literatur zu dieser Zeit und was ich im Internet finde ist etwas verwirrend.

Geht man nach dem Inhalt des Romans (der im Jahr 1810 spielt), müßte es eine Goldmünze sein.
Die Abbildung läßt aber eher auf eine Silbermünze schließen. Es wird leider nur die Rückseite abgebildet:
  • Herrscherwappen
  • Umschrift: "PHILIP•V•D•G•HISPAN•LI IND•REX" (vermutlich steht dort aber "ET" und nicht "LI")
  • rechts neben dem Wappen ist eine "8", was wohl auf 8 Reales hinweist
  • links neben dem Wappen steht "MF"
Das es sich um eine Münze von Philipp V. von Anjou, König von Spanien 1700 bis 1746 handelt, habe ich schon rausbekommen. Auf der Wikipedia-Seite ist eine Silbermünze mit exakt dem gleichen Münzbild abgebildet.
Und 8 Reales war ja wohl eine Silbermünze.

Meine Fragen sind nun:
  1. Wofür steht das "MF" links neben dem Wappen?
  2. Was für eine Münze wird da nun abgebildet (Gold oder Silber)?
  3. Gibt es überhaupt eine Goldmünze mit dieser Rückseite und einem Nominal von 8? Wenn ja, welche könnte es sein?
  4. Wenn die abgebildete keine Goldmünze ist, welche Goldmünzen gab es unter Philipp V.?
  5. In dem Roman handelt es sich um einen Goldmünzschatz, der ursprünglich zur Besoldung eines spanischen Heeres gedacht war.
    Wurden 1810 zur Besoldung von einfachen Soldaten überhaupt Goldmünzen verwendet oder doch Silbermünzen?
Dank schon mal für Eure Infos.
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Unbenannt.jpg
Gruß Pflock

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Zwerg
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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von Zwerg » So 22.07.12 17:07

Hallo Pflock,

es handelt sich um eine Silbermünze zu 8 Reales, geprägt in Mexiko. Ein sogenannter Pillar-Dollar
So wird sie mit beiden Seiten augesehen haben
Reales.jpg
FM ist das Zeichen des Ensayador
http://es.wikipedia.org/wiki/Ensayador

Goldmünzen gab es vom 1/2 Escudo bis zum 8 Escudo, geprägt in Spanien und Spanisch-Amerika

Grüße
Zwerg
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pinpoint
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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von pinpoint » So 22.07.12 17:27

Hello ,

The coin we see is a :

8 Reales , Felipe V , minted in Mexico ( MF)
Type B-093 , 40 mm (Macaquina) , Silver ( plated 917)

Goldcoins of Felipe V : 1/2 - 1 - 2 - 4 -8 Escudo
Info : http://www.maravedis.org ( Reyes España)

Geetz from The Netherlands , Pinpoint

p.s : Now I see Zwerg is faster :mrgreen:
Dateianhänge
8%20reales%20mexico%201737%20MF.jpg
COGITO , ERGO SUM

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Pflock
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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von Pflock » So 22.07.12 21:04

Hallo und Danke für die Infos.
Die legen den Schluß nahe, daß die abgebildete Münze nicht die ist, in der es in dem Roman geht. Eure Info und folgende Text-Passage aus dem Roman, die ich gerade gelesen habe :mrgreen::
...
Es handelt sich um eine dicke Münze, beinahe eine Unze schwer. Auf der einen Seite befand sich das Wappen Spaniens mit einer Krone an der Spitze, und um den Rand lief eine Inschrift. Er las sie laut vor, arbeitete sich von einer Silbe zur nächsten. "Initium sapientiae timor domini"
...
Auf der anderen Seite war das Profil eines Mannes abgebildet. Sein Kopf war mit einer Perücke aus wirren Locken bedeckt, und die Legende war leicht zu verstehen. Philip der Fünfte, von Gottes Gnaden König von Spanien und Indien. Unter dem Bild fand sich eine Zahl: 1729. ...
"Eine Dublone, Sir. Acht Escudo."
Das müßte dann diese Münze sein (27,07g = "beinahe eine Unze"), gelle: http://www.coinfactswiki.com/wiki/Spain ... _8_escudos
Zuletzt geändert von Pflock am So 22.07.12 21:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von Pflock » So 22.07.12 21:26

Stellt sich mir noch die Frage: Wurden zu dieser Zeit solche Goldmünzen zur Besoldung der Soldaten beim Heer mitgeführt? Wären Silbermünzen nicht realistischer?

Auf die Frage, was sie Wert sei, wird im Roman gesagt: "Ungefähr drei Pfund und zehn Shilling".
In dem Roman wird auch erwähnt, daß ein einfacher Soldat in der brittischen Armee 1 Shilling abzgl. Auslagen pro Tag bekam. Im Jahr käme ein Soldat auf 7 Pfund 7 Pence und 7 Shilling. (Wie gesagt, der Roman spielt im Jahr 1810 in der brittischen Armee.)
Die Münzen waren zwar für das spanische Heer bestimmt, aber ich gehe mal davon aus, daß Soldaten in ganz Europa in etwa gleich besoldet wurden.
Eine solche Münze hätte für ein gutes halbes Jahr Soldaten-Sold gereicht. Wurden Soldaten damals nicht in kürzerem Zeitabstand ausbezahlt?

Ein Offizier, ein Captain, hat nach Aussage des Romans 10 Shilling und 6 Pence abzgl. Auslagen pro Tag verdient.

Deswegen machen Goldmünzen in meinen Augen nicht so richtig Sinn. Der größte Teil des Schatzes müßte doch aus Silbermünzen bestehen, um vernünftig ausbezahlen zu können. Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Es waren übrigens 16.000 dieser Gold-Münzen in dem Schatz.
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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von platinrubel » Mo 23.07.12 12:59

Also die gesuchte Münze ist ein spanisches 8 Escudo Stück aus Gold wie in deinem Link!
http://www.coinfactswiki.com/wiki/Spain ... _8_escudos

Die abgebildete Münze ist eine 8 Reales Silbermünze wie oben schon beschrieben.
MF links vom Wappen weist auf die Münzmeister Manuel de la Pena & Francisco de la Pena hin.

Da hat der Umschlaggestalter eindeutig einen Fehler gemacht und von Münzen keine Ahnung gehabt.
Hat einfach irgend eine mit einer 8 genommen ;-) Eine derartige Goldmünze wurde in Mexiko erst ab 1732 - 1746 geprägt.

Die 8 Escudo Goldmünze hatte übrigens den Beinamen "Onza" also Unze

Stellt sich jetzt noch die Frage, ob die Umrechnungsangaben der Besoldung auch korrekt sind ;-)
Eine dieser Goldmünzen hatten im Jahre 1804 einen Gegenwert von 32 Silberrealen (Wertverhältins Gold/Silber 1:4)
In Deutschland war ihr Wert mit 29 Gulden(Silber) und 50 Kreuzern berechnet (ca.1819).
(quelle:Hassel: Vollständiges Handbuch der neuesten Geographie und Statistik: 1820)
In franz. Währ. 80 Livrees oder 19 Taler 10 Silbergroschen (1817 Meusel-Lehrbuch der Statistik)

Ein englisches Pfund (1,5 Mark köln.) sind 20 Schilling oder 240 pence.
8,63995 8 escudosstücke konnten aus einer kölner mark geprägt werden.
1 englischer soldat erhielt im jahre 1814/15 einen schilling sterling pro tag.
Aufs jahr gerechnet 365 schilling - also 18,25 Pfund sterling pro jahr. damit lies sich recht gut leben, da der sold netto ausgezahlt war.
Demnach wird hier wohl ein rechenfehler vorliegen oder im textausschnitt geht es um mehr münzen...

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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von platinrubel » Mo 23.07.12 16:44

Deine Fragen nochmal kurz beantwortet:

1: Wofür steht das "MF" links neben dem Wappen?

die Münzmeister Manuel de la Pena & Francisco de la Pena

2: Was für eine Münze wird da nun abgebildet (Gold oder Silber)?

Silber 8 Reales aus Mexiko

3: Gibt es überhaupt eine Goldmünze mit dieser Rückseite und einem Nominal von 8? Wenn ja, welche könnte es sein?

Jein, es gab 8 Escudos mit einem ähnlichen Münzbild und anderer Umschrift "I Nomini Magna Sequor" Die dieser abgebildeten Münze am ähnlichsten ist das Mexikanische 8 Escudostück von 1732-47. Allerdings befand sich unter dem Wappen noch die Angabe der Münzstätte (M mit einem Kreis darüber)

4: Wenn die abgebildete keine Goldmünze ist, welche Goldmünzen gab es unter Philipp V.?

Es gab 8, 4, 2, und 1 sowie 1/2 Escudomünzen in Gold

5: In dem Roman handelt es sich um einen Goldmünzschatz, der ursprünglich zur Besoldung eines spanischen Heeres gedacht war.

Da fehlt mir die Fragestellung?

6: Wurden 1810 zur Besoldung von einfachen Soldaten überhaupt Goldmünzen verwendet oder doch Silbermünzen?

Die Frage ist nicht einfach. Der Sold wurde wöchentlich oder monatlich ausgezahlt, je nach nation im voraus oder rückwirkend.
Oft wird gerade in kriegszeiten über rückstände bei soldzahlungen berichtet.
Wenn der auszuzahlende sold unter dem wert einer goldmünze lag wird wohl mit silber und/oder kupfer bezahlt worden sein.
Bei den höheren Diensträngen allerdings wieder mit Gold weil die Besoldung ja höher war.
Eine Auszahlung in Gold war eher praktisch auf Feldzügen oder Schiffen. Eine Kiste Gold war einfache zu transportieren als 5 Kisten Silber.
Gerade die Soldaten auf Schiffen waren wochen/monatelang auf See und dort konnte sie eh kein geld ausgeben. (ausser beim zocken)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Aber hier noch ein netter Ausschnitt aus dem lied "friedericus rex unser könig und herr": Text: Georg Wilhelm Heinrich Häring ( Willibald Alexis ) Berlin 1832
"Mit Pomade bezahlt den Franzosen sein König
Wir kriegen´s alle Wochen bei Heller und Pfennig
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzsakrament
Wer kriegt so prompt wie der Preuße sein Traktement!"

Bei selbigem König gab es als Wochensold für die einfachen soldaten "8 gute groschen". (1756) pro Tag also 15 Pfennige oder 1,5 Taler im Monat.
1 Goldukat waren ca. 2,75 Reichstaler.
„lass gut sein, fritz – für 8 groschen war das heut genug.“ war die antwort der soldaten angeblich einmal als sie abends noch mal einen angriff starten sollten.

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Re: Spanische Goldmünzen von Philipp V. König von Spanien

Beitrag von Pflock » Di 24.07.12 09:54

Danke nochmal für die ausführlichen Antworten. Ich überprüfe bei historischen Romanen ganz gerne, wie genau der Autor recherchiert hat. :? Gerade wenn er ins Detail geht, kann man das recht gut. Benhard Cornwell enttäuscht mich da nicht.

@Platinrubel:
Was Du als 6. Frage aufgelistet hast, war die Frage zu 5. Der erste Satz sollte nur den Hintergrund erklären. :)
Gruß Pflock

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