Arabische Silber-Münze, beiderseits 6-strahliger Stern

[Arminius]

Hallo,

Meine erste Vermutung Marokko konnte ich leider bislang nicht bestätigen.
Eventuell kann mir jemand einen Hinweis geben, wo dieses Stück einzuordnen ist:

[ externes Bild ]
(zum Verkleinern der Abbildung im "Brauser" bitte gleichzeitig "Strg - " drücken)

19 mm / 2,91 g.



Danke

[chinamul]

Ein befreundeter Sammler, der nicht Mitglied in unserem Forum ist, hat mich per eMail gebeten, Dir diese Nachricht zu übermitteln, was ich hiermit sehr gern erledige.

"Aus seiner Unsicherheit kann ich Arminius befreien, es ist ein Stück der Ortokiden von Mardin:
Necmeddin I. il Gazi 1239-59 unter Kalif Mustasimbillah. Ich konnte es ihm nicht direkt schreiben, da ich nicht registriert bin, vielleicht können Sie es weiterleiten, immerhin ist es ja auch im Asia- Forum aufgetaucht. Ein Stück aus dem heutigen Iraq."

Hoffentlich kannst Du mit dieser Information etwas anfangen!

Gruß

chinamul

[Arminius]

Der gegenwärtige Stand der Ermittlungen
(dank dem der Arabischen Schrift kundigen User "perez" vom spanischen Omni-Forum):

Ayyubiden von Aleppo,
ca. 1193-1217 n.Chr.,
Dirham im Namen des Emir Az-Zahir Ghazi und des al-Adil I.,
Münzstätte Halab (Aleppo),
Kat.: Album 834. vergl. Balog 597 (597H) ; vergl. Zeno 107518 (595H) und Zeno 108596 (597H).

Wobei unser Freund "klaupo" der Ansicht ist, daß es sich wohl eher um eine zeitgenössische Imitation der Kreuzfahrer aus dem Fürstentum Tripolis handelt.

Leider hat mir bislang noch niemend die entscheidenden Unterschiede zwischen arabischem Original und Kreuzfahrer-Imitation erklären können. (Obwohl es gibt einen offensichtlichen Unterschied: Kreuzfahrer sind sicherlich besser zu verkaufen. )

A.

[Afrasi]

Wobei unser Freund "klaupo" der Ansicht ist, daß es sich wohl eher um eine zeitgenössische Imitation der Kreuzfahrer aus dem Fürstentum Tripolis handelt.
Leider hat mir bislang noch niemend die entscheidenden Unterschiede zwischen arabischem Original und Kreuzfahrer-Imitation erklären können. (Obwohl es gibt einen offensichtlichen Unterschied: Kreuzfahrer sind sicherlich besser zu verkaufen.

Da Klaupo aber nicht der Verkäufer ist, sehe ich nicht den geringsten Grund an seinem Urteil zu zweifeln. Balog # 597 ist jedenfalls definitiv falsch.

[Arminius]

[quote="Afrasi"][quote="Arminius"]Wobei unser Freund "klaupo" der Ansicht ist, daß es sich wohl eher um eine zeitgenössische Imitation der Kreuzfahrer aus dem Fürstentum Tripolis handelt.
Leider hat mir bislang noch niemend die entscheidenden Unterschiede zwischen arabischem Original und Kreuzfahrer-Imitation erklären können. (Obwohl es gibt einen offensichtlichen Unterschied: Kreuzfahrer sind sicherlich besser zu verkaufen.[/quote]

Da Klaupo aber nicht der Verkäufer ist, sehe ich nicht den geringsten Grund an seinem Urteil zu zweifeln. Balog # 597 ist jedenfalls definitiv falsch.[/quote]

Das wollte ich damit auch nicht sagen (und das Zwinkern übersehen?), und den Balog nur als Vergleich.
Zudem wäre ich auch bei weitem nicht in der Lage, die Kompetenz von "klaupo" zu beurteilen oder gar anzuweifeln.

Scheinbar gibt es keine eindeutigen Unterscheidungsmerkmale (oder bin ich im falschen Forum, - ist dies geheimes Expertenwissen?)
Dass bei nicht nachvollziehbarer Beurteilung und einem höheren "kommerziellen Druck" in Richtung Kreuzfahrer im Markt für diese Stücke eine gewisse Schräglage zu Gunsten der Kreuzfahrer auftreten kann, wäre dann doch logisch.
Denn an guten Kreuzfahrern steht beim Preis schnell eine Stelle mehr vor dem Komma als bei vergleichbaren Arabern.

[klaupo]

Eine eindeutige Erklärung für die Unterschiede zwischen Original und Imitation der Stern-Dirhems aus Halab habe ich leider nicht zu bieten. Ich habe nur eine hervorragende Graphik für die Unterschiede bei den Dirhems aus Dimashq. Aber ein Vergleichsstück (Kreuzfahrer-Imitation aus Halab / Tripolis?) für den hier angefragten Dirhem kann ich zeigen:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=34888

Ein ziemlich sicheres Indiz ist das Prägejahr - al-Zahir starb 613 AH. Mitchiner WOI 840 schreibt dazu:

"For posthumous dirhems with his inscription vide infra. They were probably struck by Crusaders at Acre."

Hier zum Vergleich ein Stück aus seiner Regierungszeit, das m.E. auch stilistisch erhebliche Unterschiede zu den Kreuzfahrerprägungen aufweist.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=9261

Gruß klaupo

[Albert von Pietengau]

Eine eindeutige Erklärung für die Unterschiede zwischen Original und Imitation der Stern-Dirhems aus Halab habe ich leider nicht zu bieten. Ich habe nur eine hervorragende Graphik für die Unterschiede bei den Dirhems aus Dimashq.

Hallo,

besagte Grafik weckt mein Interesse: wäre es möglich, sie zu zeigen bzw. könntest Du zu folgendem Stück etwas sagen?

Lanz hatte es unter Kreuzfahrer/Najm al-Din Ayyub angeboten. Ob es sich um eine Imitation handelt, wurde nicht explizit erwähnt. Ist As-Salih Ayyub korrekt?

Gruß
AvP

[klaupo]

Ich würde auch auf as-Salih tippen. Aber wenn du es genau wissen willst, gib Gewicht und Durchmesser an, dann stelle ich deinen Dirhem bei Zeno ein und setze hier einen Link.

Die Bilder von der Grafik muß ich erst noch fotografieren. Und um Ärger wg. des Copyright zu vermeiden, klären wir das per PN, wenn ich sie fertig habe.

Gruß klaupo

[Albert von Pietengau]

Vielen Dank für die rasche Antwort! Gewicht und Durchmesser folgen.

Zunächst eine Imitation von as-Salih Ismail (unter Hugo I. von Jerusalem (= Hugo III. von Antiochia-Lusignan))
- die von I's Neffen as-Salih Ayyub sehen meines Wissens auch so aus - und dann noch zwei Aleppo-Sterne:
az-Zahir Ghazi und ein Lanz'scher Kreuzfahrer (?),
der ebenfalls als "al-Zahir Ghazi" bezeichnet wurde,
aber mehr an Artuqiden von Mardin erinnert (Najm al-Din Ghazi I als Vasall des Ayyubiden-Herrschers an- Nasir Yusuf). Schon fies, diese Ähnlichkeit der Namen...
Auch hier folgen noch Gewicht und Durchmesser.

Gruß
AvP

[Albert von Pietengau]

Im Vergleich dazu eine Kreuzf.-Imitation, die, wie auch ich finde, irgendwie ein anderes Aussehen hat:
http://www.vcoins.com/de/stores/calgary ... fault.aspx
Der Hauptunterschied liegt m. E. darin, dass die Buchstaben eher flach (abgewetzt) als rundlich erscheinen, was entweder am schlechteren Material und/oder auf einen erhöhten Umlauf zurückzuführen sein dürfte.

Angeblicher az-Zahir Ghazi (Ayyubiden):

Vergl. http://www.google.de/imgres?client=oper ... ,s:0,i:158

d = 20-21 mm; m = 2,68g

Damaskus - Dirham (vermutl. Imitation):
d = 21-22 mm; m = 2,81g


@klaupo:
Wäre schön, wenn Du auch den Stern bei zeno einstellen könntest! Meine Arabischkenntnisse sind nämlich unter aller Sau, wie es der Prophet ausgedrückt hätte.


LG
AvP

[klaupo]

Hallo AvP,

hier - leicht verspätet - der Link zu deinem Dimashq-Dirhem:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133084

Die Zuweisung wurde bereits geklärt.

Gruß klaupo

[Albert von Pietengau]

Herzlichen Dank!

Hast PM