Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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Goldfuchs
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Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Mo 20.05.13 18:45

Es ist nicht alles Gold was glänzt
Oder
Ein Plädoyer für die ehrliche Umlauferhaltung


Seit knapp zwei Jahren habe ich mich einem neuen Sammelgebiet zugewendet. Goldmünzen des Zeitalters des Imperialismus. Also bei mir der Epoche von ca. 1850 – ca. 1925 entsprechend. Die wichtigsten goldenen Belegstücke aller größeren Staaten dieser Erde der damaligen Zeit sind mein Ziel. Zumindest habe ich für mich die zeitlichen Grenzen meines Sammelgebietes so definiert.

Ich trage dabei typische Stücke der damaligen Welt zusammen. Also auch häufiger Jahrgänge häufigerer Münzen. Dabei sehen aber ganze Unzen, wie US – Double Eagles, 100-Francs oder 100-Kronen-Stücke meine Sammlung auch künftig eher seltener. Mir ist eine weltweite Typenvielfalt an gängigem Geld im Gewicht von etwa 3 – 9 Gramm Goldgehalt wichtiger, als einige wenige Großgoldmünzen, die mein Budget zu lange blockieren. Geldstücke mittlerer und kleinerer Größe, die bei Fern- und Großhandel lange dem Papiergeld vorgezogen wurden sind mein Schwerpunkt.

Lange Rede – kurzer Sinn. Meine Welt sind somit auch noch die normal erhältlichen Stücke der Lateinischen und der Skandinavischen Münzunion oder häufigere Stücke des Pfundes bzw. aus dem Kaiserreich. Solche Münzen, die man einige Euro über dem Goldpreis in den wenigen Banken, die über eine Fachabteilung verfügen genauso bekommt, wie im klassischen numismatischen Handel oder sogar bei besseren Goldankaufsstellen.

Dabei ist mir in den letzten beiden Jahren zweierlei aufgefallen:

Zum einen ist Manches noch immer zu bezahlbaren Preisen auf dem Markt, wo man es gar nicht mehr vermuten würde. Brasilianisches Kaiserreich, Costa Rica kurz nach 1850, alte Osmanen... viel mehr Originalgoldstücke aus den 60ern, 70ern und 80er Jahren des 19. Jahrhunderts weltweit sind für bezahlbares Geld zu haben, als man vermutet. Schöne Sachen mit Geschichte. 130 oder 150 Jahre altes Gold einer untergegangenen Zeit und ferner Länder. Das ist der erfreulichere Teil meines Hobbys.

Das andere Auffällige (vielleicht auch durch die Steigerung des Goldpreises zwischen 2003 und 2012 mit verursacht) ist leider deutlich weniger erfreulich, falls ich mich nicht täuschen sollte. Ich rede über eher zweifelhafte Stücke. Damit meine ich nicht ganz billigen und leicht zu identifizierende Fälschungen. Ich spreche von Stücken, die insbesondere durch ihre Toperhaltung zu bestechen suchen. Münzen, bei denen ich mir als Sammler und erfahrener Amateur zunehmend nicht sicher bin, ob sie wirklich alt sind. Geht es nur mir so? Oder wird da in den letzten Jahren mehr angeboten?

Ein typisches Beispiel: Wenn man in einer Bank z.B. nach klassischen Niederländischen 10-Gulden-Goldmünzen aus der Epoche Wilhelm III oder Wilhelmina (ca. 1875 - 1932) fragt, bekommt man in der Regel schnell mal ein Dutzend Stücke zur Auswahl hingelegt. Sie sind alle nur wenig über dem Goldpreis. Die meisten davon sind vorzüglich und besser erhalten. Man kann sich also bequem das vermeintlich „beste Stück“ nach Erhaltung und Häufigkeit des Jahrgangs aussuchen.

Allerdings ist mir bei einigen solchen Stücken nun schon öfter aufgefallen, dass manche davon vielleicht „zu gut“ sind. Bin nun ich als Sammler inzwischen zu misstrauisch? Ich kann sie ja sogar vor Ort nach wiegen. In der Regel stimmen dann auch Gewicht und Maße. Also dürfte in so einem Fall auch der Goldgehalt annähernd passen. Sind sie – wenn dann auch tatsächlich noch der Goldgehalt passt - damit automatisch echt? Wenn nicht, wäre mein materieller Schaden ja auch wiederum eher gering. Also warum die Frage?!

Den Sammlern, die ich mit dieser Frage verunsichere, sei zur teilweisen Entwarnung gesagt, dass ein Teil davon ja auch wirklich einfach nur spitze erhalten ist. Das ist selbst mir klar. Es sind Toperhaltungen bei denen alles passt ohne jede Einschränkung. Vielleicht, weil sie in einer alten Geldrolle als eiserne Reserve in einem staatlichen Safe oder einer alten Bank wirklich 100 Jahre verschlafen haben. Manchmal kommt eine ganze Menge solcher Stücke zusammen auf den Markt. Auch heute noch. So etwas kommt ja erfreulicherweise ab und an schon mal vor.

Aber einige andere Münzen, die einem an diversen Verkaufstresen vor die Lupe fallen sind auch (trotz hoher Auflage, stimmigem Gewicht und passenden Maßen) irgendwie seltsam. Die Zeichnung ist minimalst zu scharf oder anders herum minimalst zu verwaschen. Oder anders ausgedrückt: Die Prägung sieht bereits zu neu aus für ein Stück aus dem Jahr 1879 oder 1898. Der Untergrund der Münze sieht fast wie feinst schraffiert aus. Ich meine nicht alt justiert. Ich weiß, wie Justierspuren alter Münzen aussehen müssen.
In diesem Fall wirkt es anders. So, wie ein Schrötling bei modernen Massenprägungen, der modern minimal vor bearbeitet oder vor geglättet wurde. Kurz und schlecht: Man hat einfach den Eindruck, dass das Stück eher frisch aus einem modernen Prägeautomaten kommen könnte, als dass es über 100 oder 120 Jahre auf dem Buckel hat.

Bin ich zu kritisch oder zu paranoid? Sehe ich Fälschungen, wo keine sind? Ich habe dieses Phänomen in letzter Zeit an den verschiedensten Orten erlebt. Bei seriösen Verkäufern, bei Bankabteilungen, bei Sammlern. Seltener bei alteingesessenen Münzhändlern. Aber auch da sehe ich inzwischen lieber genauer hin. Zwar bin ich nur Amateur aber ich bin auch nicht doof. Meine zwei Fragen an die versammelte Sammlergemeinde sind nun: Wenn dem tatsächlich so wäre, dass derzeit immer perfektere Prägefälschungen alter Goldmünzen auf dem Markt gelangen:

1. Woher käme solch eine Ware? Die Gewinnspanne zum Beispiel bei häufigen 10 oder 20 Goldfranc - Stücken oder bei älteren britischen Goldpfunden über dem Metallwert ist minimal, selbst bei vielen stempelfrisch erhaltenen Jahrgängen. Es stünde also in so einem Fall ein erheblicher Aufwand einer sehr geringen Gewinnmarge gegenüber. Vor allem dann, wenn auch noch der Goldgehalt stimmt, ist an so etwas nicht mehr sehr viel verdient. Stünden hier Gefahr und Ärger bei Entdeckung nicht in einem zu großen Missverhältnis zum Profit?

Wer hätte 2. dann noch einen ausreichenden Vorteil? Oder machen umfangreiche Testläufe für eine zukünftig noch perfektere Prägung von Plagiaten sehr seltener Stücke und Jahrgänge einen kriminellen Sinn? Bin ich übermäßig vorsichtig oder ist vielleicht doch langsam deutlich mehr Schrott auf dem Markt, als man den Sammlern weiß machen mag?

Mein Fazit für mich und meine Sammlung aus diesen Bedenken ist mittlerweile eine Form der Verweigerungshaltung. Ich suche mir nicht mehr immer das besterhaltene Stück des zum selben Preis seltensten erhältlichen Jahrgangs heraus. Nur noch, wenn ich mir vollkommen sicher bin. Ich nehme ansonsten oftmals lieber gute bodenständige mittlere Erhaltungen. Stücke in gutem sehr schön oder ss-vz erhalten. Stücke mit Goldpatina, kleinen umlaufbedingten Kratzern und typischen minimalen Beschädigungen. Die haben dann halt wirklich nur noch den Buttogoldwert plus 10 Prozent. So what!
Ich rede nicht von dem sogenannten "Sehr schön" solch spezieller Verkäuferherzchen, die gerne jeden von ihnen angebotenen, abgeschrubbten Metallunterlegkeil mit der Kategorie sehr schön adeln würden. Ich spreche von Stücken, die einfach mal eine Geldbörse von innen gesehen haben und die dem Zweck dienten, für den sie gemacht wurden. Stücken, denen man die Echtheit deshalb ansieht, weil bestimmte Folgen von Nutzung und Alterung eben noch immer sehr schwer zu fälschen sind.

Ich habe weder vor, irgendwelche potentiell geldgierigen Erben in 30 oder 40 Jahren mit maximalen Gewinnsteigerungen auf Auktionen zu beglücken, noch meine Stücke in hässlichen tot gegradeten Plastikquadern mit US-Strichcode darauf luftdicht beerdigen zu lassen.

Deshalb kann ich es mir auch wieder leisten, Münzen in meiner Sammlung zu haben, die in ihrer Zeit durch mehrere Hände gingen. Die eine echte Aufgabe hatten und mal gebraucht wurden. Ich gebe Münzen in meine Sammlung, wenn mir der Gesamteindruck zusagt. Wenn sie mir gefallen und ich mir sicher bin, dass sie das auch sind, was außen drauf geschrieben steht. Und dazu darf auch gehören, dass man das Alter bei einem alten Stück auch mal sehen und spüren kann.

Meine Frage nun: Sehe nur ich ein Problem auf uns alle zu kommen? Oder gibt es wirklich eines und es wird vom Handel und offiziellen Publikationen unter dem Deckel gehalten um den Markt nicht zu verunsichern? Hätte gerne ihr / euer Feedback. Vielleicht stößt das ja mal eine Diskussion an. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Beste Grüße sendet :evilbat:
der Goldfuchs

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sigistenz
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von sigistenz » Di 21.05.13 12:50

Hi Goldfuchs, alles wird gefälscht und immer gefährlicher, immer perfekter :mad:. Falsche Goldmünzen 10% über dem Goldpreis sind immer noch ein glänzendes Geschäft, wenn man sie aus Tungsten macht und vergoldet - siehe Link mit dem bezeichnenden Titel. Tungsten hat beinahe das gleiche spez. Gewicht, ist aber sehr viel billiger als Gold. Ein sehr beherzter Prüfstrich würde Klarheit bringen, aber wer macht das schon bei einer Goldmünze, die er kaufen will?
http://www.zerohedge.com/news/2012-09-2 ... coins-here
Auch mein Sammelgebiet, alte Kupfermünzen, sind vor Fälschern nicht sicher. Der Rand bietet ihnen noch Probleme. Es ist sehr wichtig, sich den Rand ganz genau anzusehen. Leicht zirkulierte Münzen zu kaufen ist sicher eine gute Idee. Überspitzt gesagt: Echt, weil so schlecht.
Sigi
Sieh meine Russland-Kupfer-Sammlung
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KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » Di 21.05.13 13:18

Eine zerstörungsfreie Untersuchung geht wohl nur mit einem Elektronenrastermikroskop. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von platinrubel » Di 21.05.13 16:03

sollte eine goldmünze dieser zeit sehr prägefrisch sein, kann es sich auch um eine moderne offizielle nachprägung handeln.
ich meine nicht den kommerzplunder von MDM und Konsorten.
Bekannt sind ja die österreich. Kronen, Gulden und Dukaten, welche bis heute geprägt werden.
Als unterscheidung dient hier das Prägejahr.

der schweizer 20 Franken Vreneli Jahrgang 1935 wurde ebenfalls nachgeprägt und mit dem Buchstaben L Für Lingot/Barren versehen.
20 und 100 Lewa Bulgarien: 1912, offizielle nachprägung von 1967 u. 68.

englische sovereigns wurden von der pobjoy-mint als restrike deklariert unters volk gebracht. (allerdings nur von raren jahrgängen mit der verschwindend geringen auflage von 100 stück) ein offizieller restrike ist der 1925er sovereign.

der französische "rooster" 20 franc 1907 wurde ebenfalls nachgeprägt (1921, sowie in den 50er/60er Jahren

bekannt sind z.bsp. die spanischen "official restrikes".
Als beispiel gebe ich dir mal Spanien, 10 Pesetas Gold 1878:
diese sind mit dem originaldatum geprägt. die feinheit zur Erkennung liegt in den Sternen, welche sich links und rechts der Jahreszahl befinden.
Bei den Nachprägungen findet sich dort links im stern eine 19, und rechts im stern eine 62, also für das jahr 1962 als prägejahr. Spanien prägte 1961/62 viele Münzen nach. einige exemplare wurden auch mit der original jahreszahl in den sternen geprägt. hier liegt die unterscheidung bei den lilienprägung des münzrandes. (wurde von der spanischen münze zur unterscheidung so geprägt): die lilien sind kleiner und stehen auf dem kopf. ausserdem haben die nachprägungen einen leicht rötlichereren Farbton.

grüsse

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Mi 22.05.13 13:54

Lieber Platinrubel,

die gängigen Nachprägungsjahrgänge und -Sorten kenne ich.
Österreich 1915, Schweiz 1935, Spanien bestimmte Jahrgänge (steht im wahrsten Sinne in den Sternen ;-), England 1925 Londoner Prägung.
Frankreich (1907), Bulgarien,
selbst bei den Schmidt-Haussmann hab ich mich bereits eingehender mit befasst. Einen Teil (vorwiegend die Frühen, als er noch nicht so perfekt war) kann man selbst sogar ganz gut vor-aussortieren.

Ich rede schon von den Sorten und Jahrgängen, von denen keine bekannten offiziellen Nachprägungen existieren. Auch bei denen scheint mir teilweise etwas zuviel fstgl am Markt.

Aber danke vielmals für die Info zur Lilienprägung der Spanier am Rand. Dieses Detail war mir bisher noch neu. Etwas neues lernt man hier wirklich immer :D


Lieber Sigistenz,

das mit Tungsten hab ich auch schon länger mal gelesen (und wohl auch schon Stücke im Handel gesehen). Sie sind - Gottseidank - noch nicht perfekt, aber werden auch immer besser.
Was mir noch mehr Sorgen macht, ist, dass wohl auch Stücke mit knapp über Goldpreis inzwischen in echt Gold und passender Legierung gefälscht werden.

Meine These: Entweder sind bereits 10-20 Euro Gewinnmarge interessant oder es wird wirklich getestet, ob die Fälscherwerkstätte schon gut genug für seltene und teure Varanten ist.

Und was macht der Großteil des Handels? Im besten falle nichts...^^

Grüße
Goldfuchs

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von platinrubel » Do 23.05.13 09:02

nun auch von den 10 und 20 francs napoleon der 1860er jahre gibt es restrikes.
und belgien leopold II. sind ebenfalls 10 und 20 francs bekannt.
5 gulden wilhelmina 1912 und 10 gulden 1897 wilhelmina (langhaar) wurden ebenfalls nachgeprägt und letzter wird auch frei übersetzt als juwelierstück bezeichnet.
das wort copy versteckt sich hier manchmal in der krone, die legierung kann 18 oder 14 karat sein.

ansonsten sind die stücke meist auch wirklich in diesen prächtigen erhaltungen. die waren halt weniger im umlauf sondern steckten gut behütet im sparstrumpf.
diese tungsten-fälschungen werden wahrscheinlich im laufe der zeit noch zu einem problem.
andererseits ist die möglichkeit gegeben, das es sich um (feuer)vergoldete platinschrötlinge handelt. diese kommen grade aus frankreich und spanien häufiger vor, als man denkt. http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=427919
grüsse

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Fr 24.05.13 07:41

Die Stücke mit 18 oder 14 Karat bei den Gulden hab ich auch auf dem Schirm.
Mehr wüsste ich gerne noch zu den 10 und 20 Francs Frankreich und Belgien. Haben sie da weiterführende Links, Platinrubel?

Hier auch von mir noch ein kleiner Link, um die Paranoja ein wenig anzuheizen:

http://www.autobahngold.de/goldbarren.htm


Ich geh davon aus, dass es zumindest für geübte Sammler (und da ich mehr als 25 Jahre von meinen 40 Lenzen Münzen sammel zähl ich mich inzwischen dazu) noch machbar ist, Tungsten-Münzen meist zu erkennen. Ich hab aber den Eindruck, dass sie bereits gut genug sind, dass bereits auch mancher Händler oder Bankschalter an seine Grenzen kommt. Nicht jeder in diesen Jobs sieht auf die Nähe gut. Es braucht eine gute Lupe und Gespür für "was ist stimmig". Und letzteres hat auch nicht jeder Verkäufer. Ich hab in den letzten 1,5 Jahren zweimal Goldmünzen am nächsten oder übernächsten Tag retour gegeben und einige weitere Male Dinge wegen schlechtem Gefühl doch nicht gekauft. Und ich rede nicht von privat oder von der Bucht.
Wir alle sollten uns mit der Fälschungsmaterie mehr auseinander setzen in nächster Zeit. Da rollt gewaltig was auf uns zu.

In jedem Fall gibt es inzwischen zu viele sehr nobligen Schrott von manchem. Ich glaub, dass ich mit meinen ordentlichen Umlaufstücken auf einem guten Weg bin. Ordentliche Erhaltungen, die aber noch immer weit weg von dem Perfektionsgef...cke sind, das immer mehr um sich greift.

Man muss nicht den Amis alles nach machen. Sogar die Grading-Menschen mit ihren Premiumerhaltungen in Plastikquaderchen werden mal ab und an eine Fälschung nicht erkennen...

Sollte mir mal ein vom Verkäufer unerkannter feuervergoldeter Platinschrötling begegnen, denk ich an sie, Platinrubel und freu mich, dass ich sowas in der Sammlung habe :)

Viele Grüße

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 24.05.13 09:11

Gestern im Verein habe ich das Wolfram-Problem mal mit einem Physiker besprechen können. Nachde das spezifische Gewicht zu nah an dem des Goldes liegt, versagen übliche Prüfungsmethoden. Die von Goldfuchs geschilderten optischen Auffälligkeiten seiner Wolfram-Verdachtsfälle könnten auf die höhere Sprödigkeit des Materials im Vergleich zu Gold zurückzuführen sein. Einen physikalischen Unterschied gibt es, der sich vielleicht (theoretisch sicher, aber wie teuer ist das?) zu einer zerstörungsfreien Untersuchung nutzen läßt: Wolfram ist in seinem Verhalten im Magnetfeld deutlich unterscheidbar von Gold. - Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von platinrubel » Fr 24.05.13 13:42

Um mehr über die goldmünzen und ihre nachprägungen und fälschungen herauszufinden, muss man in der entsprechenden landessprache suchen, da viele informationen bis heute nicht übersetzt wurden, und so nur eingeweihten und fachkreisen zur verfügung stehen.

zu den französischen nachprägungen:
allein die 20 francs marianne/Coq der prägejahre 1907-1914, sind von 1951-1960 mit einer auflage von 37 millionen stück nachgeprägt.
In Frankreich werden diese als "refrappes Pinay" bezeichnet
Auch hier ist die Farbe das erkennungsmerkmal - es ist zwar 900er Gold, aber die 10% Restlegierung hat eine andere Zusammensetzung.
http://www.orpostal.com/pieces-or/piece ... ianne-coq/

10 und 20 Francs Napoleon:
Die Jahrgänge 1864 und 65 habe ich aus irgendeiner Literatur in Erinnerung.
Wo genau kann ich gerade auch nicht sagen.

Fälschungen:
Zu den Napoleon-Fälschungen
http://www.alterinfo.net/ALERTE-ESCROQU ... 77853.html
diese seite bietet jede menge informationen und literatur tipps: http://www.infonumis.info/

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Fr 24.05.13 18:46

@KarlAntonMartini: Das ist in der Tat meine Vermutung. Egal ob geprägt oder gegossen. Irgendwie muss das Zeug ja endgefertigt werden. Und dann macht es doch noch einen deutlichen Unterschied für das Münzbild, welche Härte / Sprödigkeit das Grundmaterial hat. Deshalb kann es durchaus sein, dass irritierende Stücke, die a) top erhalten und b) doch irgendwie auf der Oberfläche verwaschen, gratig oder einfach nur "falsch" aussehen dem Wolframkunstgewerbe zuzuordnen sind. Es würde mir sehr sehr vieles erklären, was ich in letzter Zeit gesehen hab, wenn ich es recht bedenke.
Wenn es das ist, wirds langsam richtig elendig, wie extrem genau man die Sachen angucken muss. Und ich behaupte, dass dann schon jetzt etliche erfahrene Sammler einige "Chinaware" bei sich in der Sammlung haben.

Was mich noch ein wenig zuversichtlich stimmt, ist, dass viele der alten Fachhändler bei Goldmünzen im Zweifel eine Klangprobe machen. ich kaufe Gold in jedem Fall nur noch per persönlicher Ansicht. Eine bundesdeutsche Millionenstadt ist ja Gottseidank von mir aus gut erreichbar.

@Platinrubel: Danke für die weiter führenden Links und Infos.
Ich behandel bereits alle Marianne-20er ab 1907 von Anfang an wie die Ösigoldkronen 1915. Ich kauf sie nicht.

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 24.05.13 22:05

@Goldfuchs: Und bei der Klangprobe gibt es auffallende Unterschiede zwischen Wolfram und Gold? Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Goldfuchs » Sa 25.05.13 14:51

Wolfram hat einen noch helleren Klang. Ich weiß nicht, ob ich selber den Unterschied hören würde. Aber angeblich ist der Unterschied auch mit geübtem Ohr hörbar. Einige Händler und Banker behauten das zumindest. Für möglich halte ich das, weil Wolfram spröder und härter ist.

Wie das ganze per Ultraschall messbar ist, ist jedenfalls hier zu finden:

http://www.aurotest.de/counterfeited.htm
Die Seiten zeigen recht anschaulich, was sonst technisch an Fälschungserkennung möglich erscheint.

Unter
http://www.aurotest.de/welcome.htm
den 'Button Goldmünzen' prüfen anklicken. Dort wird beschrieben, wie die Unterschiede aussehen und sie ausgewertet werden können. Dass solche Firmen natürlich auch ihre Prüfverfahren verkaufen wollen, ist die andere Seite der Medaille. :drinking:

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Fr 08.11.13 23:21

Ich bin nicht der Meinung, dass man von gut erhaltenen Goldmünzen aus der Goldstandardzeit aus dem Grund die Finger lasen muss, um nicht bisher unbekannten Nachprägungen aufzusitzen.
Bei der Beurteilung des marktüblichen Vorkommens ist auch die Frage entscheidend, welche Geschichte der einzelne Typ hat.
Nicht alle Länder hatten , obwohl sie den Goldstandard hatten, auch eine Goldumlaufwährung. Die holländischen Zehnguldenstücke, die Du im Eingangsposting erwähnst, kommen auch deshalb überwiegend in vz- st oder besser vor, da diese Münzen im täglichen Zahlungsverkehr kaum eine Rolle spielten, sondern Hortungsobjekte waren. Dasselbe gilt für die Zwanzigdollarstücke. Der St. Gaudens beispielsweise, war nie im Umlauf, sondern hat in Schweizer Tresoren überlebt.

Ähnliches gilt für die Goldmünzen der SMU. Die 20 Kronenstücke haben überwiegend die Tresore der Zentralbanken nicht verlassen, die Zehner schon eher mal . Der schwedische Goldfünfer ist ein Sonderfall, er sollte aktiv in den Umlauf gedrückt werden, deshalb gab es für ihn auch kein Passiergewicht. Allerdings war er unbeliebt, was erklärt, dass er ebenso , wie die anderen SMU - Münzen in der Regel heute in vz- st oder besser vorkommt. Ich möchte soweit gehen zu behaupten, dass dernige, der mal eine perfekte Goldmünze aus dieser Epoche sehen möchte, sich einen SMU - 20er besorgen soll. Die Stücke wurden bis vor kurzem nie richtig gesammelt, da ihnen kein numismatischer Wert beigemessen wurde. Das hat auch den erfreulichen Nebeneffekt, dass an diesen Münzen nicht von blöden Sammlern rumgefuscht wurde, wie es leider bei besserem Reichsgold nicht selten vorkommt. Drei von vier besseren Reichsgoldmünzen, die ich dieses Jahr duch den renomierten Fachhandel ( ! ) angeboten bekam, waren irgendwie mal berieben, getaucht oder geputzt worden. Wenn man goldmünzentechnisch mit SMU - Gold grossgeworden ist, fällt man auf so etwas nicht rein.

Reichsgold, Sovereigns und Francs waren wichtig für den täglichen Geldumlauf, auch deshalb kommen diese Münzen in besser als ss selten vor. Bisher sind mir keine Fälschungen in Umlauferhaltungen vorgekommen. Auf den einschlägigen Auktionen und im Fachhandel, wird man auch bei Spitzenerhaltungen mit echten Stücken ( wenn auch manchmal von Sammlerhand verhunzt ) bedient.

Ich sehe also die Erhaltungen nicht einzig und allein als Hinweiss darauf, dass die Münze keine Originalprägung ist. Hingegen habe ich den Eindruck, dass bekannt ist, welche Stücke offiziell nachgeprägt wurden ( siehe oben ). Die Österreicher 1915er meide ich auch, den 1925er Sovereign nicht. Hier gefällt mir die Begründung dafür, dass er 1949- 51 zur Aufstockung der Notendeckungsreserve nachgeprägt wurde: Die Stempel für den Sovereign von Georg VI waren nicht für die Kursmünzenproduktion autorisiert worden, deshalb konnten sie nicht zur Anwendung kommen. Typisch englisch - kauzig, ich finde sowas lustig. Die englischen Sammler damals nicht, wer von ihnen einen der wenigen überlebenden originalen 1925er besass , hatte auf einmal viel Geld in den Sand gesetzt. Ähnlich werden die SMU - Sammler reagieren, die 10.000 Euro für die wenigen auf den Markt gelangten dänischen 20er von 1926 bis 31 hinlegen.

Deine Überlegung, vorwiegend in Gebrauchserhaltung zu sammeln, kann ich nachvollziehen. Warum auch nicht; Du bekommst viel Münze für wenig Geld - und viel erlebtr Geschichte, zudem kannst Du sie bei Bedarf unkompliziert wieder abstossen , ohne Diskusionen üner den MS- Grad führen zu müssen. Kein Stempelglanzjäger zu sein, ist nichts Ehrenrühriges. Doch glücklicherweise sind Topstücke auch echt.
Grüsse, Mynter

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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 09.11.13 10:30

Mynter hat geschrieben:den 1925er Sovereign nicht. Hier gefällt mir die Begründung dafür, dass er 1949- 51 zur Aufstockung der Notendeckungsreserve nachgeprägt wurde: Die Stempel für den Sovereign von Georg VI waren nicht für die Kursmünzenproduktion autorisiert worden, deshalb konnten sie nicht zur Anwendung kommen. Typisch englisch - kauzig, ich finde sowas lustig.
Du zitierst die offizielle Begründung, die aber nicht erklärt, warum von den Stücken dann so viele in Umlauf waren. Tatsächlich wurden diese Sovereigns während des 2. WK benötigt, um Agenten zu bezahlen, arabische Stämme zu subventionieren etc. - Da brauchte man schon um die Geldepfänger zu schützen Münzen, die ein unverdächtiges Alter aufwiesen. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Pro ehrliche Umlauferhaltung - ein Diskussionsanstoß

Beitrag von Mynter » Sa 09.11.13 17:30

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Mynter hat geschrieben:den 1925er Sovereign nicht. Hier gefällt mir die Begründung dafür, dass er 1949- 52 zur Aufstockung der Notendeckungsreserve nachgeprägt wurde: Die Stempel für den Sovereign von Georg VI waren nicht für die Kursmünzenproduktion autorisiert worden, deshalb konnten sie nicht zur Anwendung kommen. Typisch englisch - kauzig, ich finde sowas lustig.
Du zitierst die offizielle Begründung, die aber nicht erklärt, warum von den Stücken dann so viele in Umlauf waren. Tatsächlich wurden diese Sovereigns während des 2. WK benötigt, um Agenten zu bezahlen, arabische Stämme zu subventionieren etc. - Da brauchte man schon um die Geldepfänger zu schützen Münzen, die ein unverdächtiges Alter aufwiesen. Grüße, KarlAntonMartini
Zu den arabischen Stämmen fällt mir spontan die Szene aus " Lawrence of Arabia " ein, in der Auda indigniert die türkischen Banknoten in die Luft wirft und ausbricht " Es gibt kein Gold in Akkaba "

Ich habe meine Informationen von Baldwin und aus dem Marsh. Marsh gibt als Prägejahre 1949, 51 und 52 an und nennt auch für jedes Jahr konkrete Prägezahlen.
1949 = 138.000 ; 1951 = 318.000 , 1952 = 430.000.
Der originale 1925er wurde in einer Auflage von 3,5 Millionen Exemplaren geprägt, die aber , ebenso wie 1916 und insbesondere 1917 überwiegend wieder eingeschmolzen wurden.

Ich kann mich natürlich nicht dazu äussern, wie gründlich Marsh seine Angaben überprüft hat, aber in Prinzip erscheint mir die prosaische Erklärung, man habe die Goldreserven aufstocken wollen , plausibel. Andersrum gefragt; gibt es Dokumente, die belegen, welcher Jahreszahlen die im 2. Weltkrieg zur Entlohnung von Spionen verwendeten Sovereigns hatten ? Auch wenn die Bank of England in dern 30er Jahren eine grosse Anzahl alter Sovereigns eingeschmolzen und zum Materialpreis verkauft hat, wird nicht alles verschwunden sein.
Grüsse, Mynter

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