Anfang des 3. Reiches

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

Moderator: Locnar

antikpeter
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Anfang des 3. Reiches

Beitrag von antikpeter » So 25.10.15 00:25

liebe Münzfreunde , die Geschichte des 3. Reiches ist nicht einfach.
Wann begann das 3. Reich?
Wann begann die Nazi-Diktatur?
Gab es überhaupt das 3. Reich ?
Die Weimarer Republik bestand bis 1945?
Ich werde mich einmal an ein Geschichtsforum wenden
und berichten.
mbSammlergruß pn

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Locnar
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Locnar » So 25.10.15 01:14

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indiacoins
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von indiacoins » So 25.10.15 20:15

Frage doch einfach die Verantwortlichen danach. Wenn die es nicht wissen, wer dann?

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/051/1805178.pdf
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KarlAntonMartini
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von KarlAntonMartini » So 25.10.15 22:46

Die Frage ist deshalb nicht ganz leicht zu beantworten, weil die Begrifflichkeiten aus verschiedenen Ebenen genommen sind. 1871 entstand durch die Vereinigung einer Reihe von souveränen Einzelstaaten das Deutsche Reich. Dieses war bis 1918 als monarchischer Bundesstaat verfaßt. 1919 wechselte es unter Beibehaltung der staatsrechtlichen Kontinuität die Verfassung und wurde zur Republik. Gewissermaßen als Spitzname führte sie für den Zeitraum 1919 bis 1933 die Bezeichnung "Weimarer Republik", allerdings war dies nie ein offizieller Staatsname. Zumindest formal korrekt kam es 1933 zur Machtergreifung der Nationalsozialisten. Das Deutsche Reich wurde von diesen gern mit der Bezeichnung "Drittes Reich" belegt. Dieser Name war in der Frühzeit der NS-Ideologie schon für das künftige Idealreich geprägt worden, der Begriff ist wohl schon von Joachim von Fiore (+1202) verwendet worden; daneben wurde damit Bezug genommen auf das Alte Reich (vor 1806) und das von Bismarck gegründete "2. Reich", in deren Tradition das "3. Reich" sich stellte. Der offizielle Staatsname wurde später in "Großdeutsches Reich" geändert. Nach der Kapitulation wurde wieder der alte Staatsname "Deutsches Reich" verwendet, nun unter dem Besatzungsregime, ausgeübt durch den Alliierten Kontrollrat. 1948/49 kam es auf dem Territorium des Deutschen Reiches zur Gründung der Bundesrepublik und der DDR. Während die DDR sich als ein neuer Staat auf deutschem Boden definierte, hielt die Bundesrepublik daran fest, teilidentisch mit und Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches zu sein. Die Alliierten hatten zwar zunehmend die Teilstaaten in die Souveränität entlassen, aber sich die Verantwortung für D. als Ganzes vorbehalten. Erst 1990 kam es infolge des Beitritts der Länder der DDR zur Bundesrepublik und dem Verzicht der Alliierten auf alle Vorbehalte wieder zu einer vollsouveränen deutschen Staatlichkeit unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland, die die Identität der früher unter dem Namen Deutsches Reich bestehenden Staatlichkeit fortführt oder jedenfalls dessen Rechtsnachfolger ist. Bei Staatsrechtlern sind viele Einzelfragen in Diskussion, ich wollte nur die große Linie darstellen. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Mi 28.10.15 21:40

antikpeter hat geschrieben:liebe Münzfreunde , die Geschichte des 3. Reiches ist nicht einfach.
Wann begann das 3. Reich?
Wann begann die Nazi-Diktatur?
Gab es überhaupt das 3. Reich ?
Die Weimarer Republik bestand bis 1945?
Ich werde mich einmal an ein Geschichtsforum wenden
und berichten.
mbSammlergruß pn
Interessant aus Sicht unseres Hobbys ist, dass es nie zur Ausgabe einer bis ins letzte konsequent durchgestalteten Münzreihe kam. Das Markstück erhielt keinen Adler mit Hakenkreuz, als gegen Ende des Prägjahres 1936 die Weimarer Münzen durch eine neue Münzreihe abgelöst wurden.

Ebenfalls interessant ist die Tatsache, dass beide deutsche Staaten in gewisser Weise vom 3. Reich in numismatischer Sicht geerbt haben. Die ersten Alupfennige der DDR übernahmen das Emblem aus Zahnrad und Ähre , das für ein geplantes 50 Kopekenstück für die Ukraine entworfen worden war ( Jg 619A ), die BdL/ Bundesrepublik profitierte von den für zukünftige Kolonialmünzen 1941 angestellten Versuchen mit plattiertem Fliesstahl, als man billige und haltbare Prägematerialien für die schnelle Grossversorgung der Trizone mit neuem Kleingeld suchte.
Grüsse, Mynter

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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von villa66 » So 03.01.16 00:13

Mynter hat geschrieben:...die BdL/ Bundesrepublik profitierte von den für zukünftige Kolonialmünzen 1941 angestellten Versuchen mit plattiertem Fliesstahl, als man billige und haltbare Prägematerialien für die schnelle Grossversorgung der Trizone mit neuem Kleingeld suchte.
Very interesting, if I understand. Are both the copper-plated (1-pfennig) and brass-plated (5- and 10-pfennig) coins introduced 1948-50 descendants of these trials?

:) v.

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Marc
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Marc » Di 19.01.16 00:15

antikpeter hat geschrieben:Gab es überhaupt das 3. Reich ?
Als Numismatiker gibt es nur eine Antwort: Das Dritte Reich gab es nie oder hat noch nicht begonnen, denn es gab ('noch' ;)) keinen deutschen Endsieg.

Ich weis das einige Historiker das Deutsche Reich (genannt zweites Rech) zur Vereinfachung nach der Regierungsform in drei Phasen unterteilen: Kaiserreich, Weimarer Republik und 3. Reich. Das sind aber Spitznamen von Perioden keine Staaten. Genauso wie 'Zeit der Ottonen', Otto III. war natürlich staatsrechtlich Kaiser des ersten Reiches (Römisches Reiches deutscher Nation) und nicht des Ottonischen Reiches. Nur Historiker nennen es Ottonisches Reich in den Urkunden steht immer 'Römisches Reich deutscher Nation'.

Das Weimarer Republik und 3. Reich Teil des zweiten Reiches waren sieht man an ihren staatsrechtlich relevanten Dokumenten, so auch an ihren Münzen: Auf der Wappenseite wird als ausgebender Staat immer 'Deutsches Reich' angegeben. Das 'Deutsches Reich' (zweite Reich) begann 1871 und endete mit der Ausrufung der DDR in Ermangelung von real existierenden Staatsgebietes.


Dazu: Was bedeutet 3. Reich?
Laut der führenden parteiideologen der NSDAP vor 1939: Der nach einem Endsieg in einem zur Tilgung der 'Schmach von 1918' (wieder-)aufgenommenen (Welt-)Krieg wird das deutsche Reich in ein neues glänzendes 1000-jähriges Drittes Reich umgewandelt mit der Hauptstadt Germania. Dieser Korrekturkrieg sollte aber noch von Deutschen Reich (zweitem Reich) mit der Hauptstadt Berlin geführt werden. Nach dem Endsieg gründet der Führer das glorreiche 3. Reich.
An diese Definition halte ich mich, und sage es gab kein 3. Reich in Ermanglung eines deutschen Endsieges.
Ich weis aber das es ein Problem gibt. Ich bin nicht mehr sicher ob vor oder nach Hitlers Selbstmord ein Radiosprecher des staatlichen Radiosenders das 3. Reich ausrief und nun die Hörer aufforderte nicht nur durchzuhalten sondern für das soeben entstandene glorreiche 3. Reich alle Kräfte zu sammeln und die Russen aus dem Gebiet des 3. Reiches rauszuwerfen. Für mich reicht aber eine folgenlose Ausrufung nicht aus um einen Staat zu gründen. Sollte man aber der Ansicht sein diese Ausrufung reiche einen Staat zu gründen, dann ist das 3. Reich bis heute ungeschlagen, denn kapituliert hat nur das deutsche Reich.

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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Do 21.01.16 12:12

villa66 hat geschrieben:
Mynter hat geschrieben:...die BdL/ Bundesrepublik profitierte von den für zukünftige Kolonialmünzen 1941 angestellten Versuchen mit plattiertem Fliesstahl, als man billige und haltbare Prägematerialien für die schnelle Grossversorgung der Trizone mit neuem Kleingeld suchte.
Very interesting, if I understand. Are both the copper-plated (1-pfennig) and brass-plated (5- and 10-pfennig) coins introduced 1948-50 descendants of these trials?

:) v.
Hello villa,

Sorry for the late reply, I did not see your posting before today.
According to Jaeger trial strikes of both copper- and brass- platings where made using the dies of the war time 10 pfennig. I am afraid that I do not know if any of these has survived.
Perhaps anyone else does ?
Grüsse, Mynter

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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von villa66 » Mo 01.02.16 22:01

Thanks Mynter; I myself have been slow getting back to this.

This is too interesting for me to get wrong, so please let me ask it a different way:

After the war, was it 1) the plated-steel material that was a product of the Kolonialmunzen trials? Or was it simply 2) that the dies from the wartime trials were briefly reused? Or was it perhaps both 1) and 2) ?

:) v.

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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Mi 03.02.16 11:34

villa66 hat geschrieben:Thanks Mynter; I myself have been slow getting back to this.

This is too interesting for me to get wrong, so please let me ask it a different way:

After the war, was it 1) the plated-steel material that was a product of the Kolonialmunzen trials? Or was it simply 2) that the dies from the wartime trials were briefly reused? Or was it perhaps both 1) and 2) ?

:) v.
The Colonial trials during WW II where conducted using the dies of the wartime- zink- coins. For the standard coinage from 1948 - 2001 only the plating- technique was used, the design of the pfennig- coins was new.

On the other hand, the revers of the first East- german 1, 5 and 10 pfennnig coinage was directly taken from a pattern for a proposed coinage for the german governed Ukraine.
Grüsse, Mynter

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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Mi 24.02.16 21:03

Mynter hat geschrieben:
villa66 hat geschrieben:
Mynter hat geschrieben:...die BdL/ Bundesrepublik profitierte von den für zukünftige Kolonialmünzen 1941 angestellten Versuchen mit plattiertem Fliesstahl, als man billige und haltbare Prägematerialien für die schnelle Grossversorgung der Trizone mit neuem Kleingeld suchte.
Very interesting, if I understand. Are both the copper-plated (1-pfennig) and brass-plated (5- and 10-pfennig) coins introduced 1948-50 descendants of these trials?

:) v.
Hello villa,

Sorry for the late reply, I did not see your posting before today.
According to Jaeger trial strikes of both copper- and brass- platings where made using the dies of the war time 10 pfennig. I am afraid that I do not know if any of these has survived.
Perhaps anyone else does ?
Well, Künker Coins did. At least one specimen has survived and will be sold at auction on march, 18 : https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2167524
One of the references in the auction- catalogue is pointing to " Die Probe der deutschen Münzen "of Rudolf Schaaf where the following is stated:

No 371 : steel, goldenplated, 1 speciemen known ( probably this particular one ), diameter 21 mm, thicknes 1,7 mm, weight 3,4 g
No 372: steel, copperplated, 20 spec. known, same diameter, thicknes and weight as above
N0 373 : steel, brassplated, 20 spec known, same diameter, thicknes and weight as above
No 374 ; steel, tombacplated, 20 spec known, same diameter, thicknes and weight as above

Furthermore,Schaaf includes a letter from the director of the Berlin MInt to the Minister of Finances apologizing for the most unsatisfying outcome of the trialstrikes. When the coins where thrown in various fluids, as sodium, different acids and beer, they all got more or less discolourated ( copper and tombac altered less,hence the use of tombac for the postwar standard coinage ). In addition to this misery, the fact that the trial- coins where not coated but plated made the steel core rust rather rapid in moist air, wich together with the discolouration made the coins unfit for the use by native africans who, according to the Mint director, prefered shiny coins.
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Mi 24.02.16 21:21

And mentioning the alleged coin-preferences of the natives,I had to think of the emergency- coinage of Tabora again, where the german gouvernor ordered brass- coins ,looking shiny and golden, in order to decrease the africans reluctence in accepting emergency- money, " because they where used to wellstruck coins of good silver " , if I quote Friedrich Schumacher correct without looking it up now.
J 726 Av – Kopi.JPG
J 726 Re – Kopi.JPG
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Mi 24.02.16 21:32

And not only had coins fit for Africans to be shiny, they also had to be large, at least if we like to place our money at Matthias Deeken , who in 1913 graduated on " Money and currency in the german colonies " ( https://archive.org/details/dasgeldwesenderd00deek ) . According to Deeken the " 5 - heller copper- monster " had a weight of five times the weight of the 1 - heller , because the simple negroes, using Deekens expressions, could not comprehend the fact how two small coins could have different values. Racist thinking and entirely rubbish indeed ; the large 5- heller of 1908- 09 ( some struck in 1910 dated 1909 ) proved to be a fiasco, while its litte centerholed successor was well received from the beginning.

HOT:
J 718 1913 J Av 001 – Kopi.JPG
J 718 1913 J Re – Kopi.JPG
NOT:
J 717 1908 J Av – Kopi.JPG
J 717 1908 J Re – Kopi.JPG
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von Mynter » Sa 19.03.16 06:36

The 10 pfennig was sold for 900 euros plus fees. Bargain or rip-off ?
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Re: Anfang des 3. Reiches

Beitrag von villa66 » Do 24.03.16 04:32

I'm amazed not to have seen this before--I must have been asleep for a month....

Nice stuff, and thanks for the continuation. I think I begin to understand some.

The DOA material is fun--the failure of the large 5-heller (but the success of the smaller coin) especially. And I got tickled when I read your characterization of Deeken's thinking.

Because as I got to your characterization--literally, at that precise moment--I was thinking, after reading Deeken's comment regarding the simple locals not being able to understand two similarly sized coins bearing different values, that I needed to be less automatically accepting about things like the native Jamaicans needing to be provided with copper-nickel minor coins instead of the usual bronze because the local folks disliked "black money."

Maybe. Even probably. But I never even considered that might just have been colonial officialdom talking. Anyway, it tickled me to read you suggesting (matter-of-factly) that a little caution around Deeken's words might be in order.

;) v.

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