Asklepios mit Schlangenstab

[Altamura]

... aber wirklich beurteilen kann ich das vermutlich nicht . ...

Scheint vielleicht tatsächlich so zu sein .

Ich hab' nämlich noch das hier gefunden: http://www.archive.org/stream/cultaskle ... arch/wroth
(ist hoffentlich gleich auf der richtigen Seite positioniert, nämlich der Nummer 44).

Dabei (fängt unten links an) geht es um die Bedeutung, die der Tempelschlüssel und dessen Wächter im Tempel von Pergamon hatten. Damit kann das auf dieser speziellen Münze Abgebildete wohl doch ein Tempelschlüssel sein.

Gruß

Altamura

[Iulia]

Wenn man übrigens eine Schlange um einen Stab oder um sich selbst mehrfach wickelt, dann verfällt sie in eine Art Schockstarre, bewegt sich nicht mehr und bleibt in dieser Position. So konnte sie Asklepios oder ein Priester desselben tatsächlich eine Weile lang am Stab mit sich führen und so konnte auch die Uräusschlange als Krone getragen werden. Dieses Experiment wurde mal eindrucksvoll in Ägypten vorgeführt.

[Iulia]

Hallo Altamura,
Jetzt habe ich mir das Ding mal in Deinem ersten Link angesehen. Es sieht genauso aus wie auf der zweiten von peter43 gezeigten Münze, aber anders als die Stäbe, egal ob gerade oder krumm, um den sich jeweils die Schlange windet. Kann sein, dass hier ein Schlüssel in einem anderen Größenverhältnis wie die Schlange nebeneinander abgebildet wurde. Das kommt ja auf antiken Münzen immer wieder mal vor. Aber der Stab, um den sich die Schlange windet, soll mit Sicherheit eine Reminiszenz an den Stab des Asklepios sein.

[Chippi]

Die geraden Stäbe gehörten natürlich Privatpatienten und die krummen Dinger haben die Kassenpatienten gekriegt...

Gruß Chippi

[cojobo]

Hallo Iulia,
das mit der Schockstarre glaube ich nicht, denn wir haben in unserem Schulzoo ein Dutzend Schlangen, und die kann beliebig um sich selber oder sonstwas wickeln und sind davon ünerhaupt nicht beeindruckt. Was da so ägyptische Fakire alles vorführen ....
Aber ich finde die Diskussion hier außerordentlich spannend und bemerkenswert vielseitig !!!
Beste Grüße
cojobo

[Iulia]

Hallo cojobo,
Dann kann man sie offenbar dressieren. Erstaunlich!
Beste Grüße zurück
von Iulia

[Peter43]

Ich weiß natürlich auch nicht, was das für ein Stab ist. Aber daß das nur ein einfacher knorriger Aeskulapstab ist, das halte ich für unmöglich. Dazu ist er mir viel zu geometrisch.

Mit freundlichem Gruß

[Iulia]

Bitte die Emissionen exakt benennen!
Gehen wir doch mal von der Wahrscheinlichkeitsrechnung aus:
Wir haben 1. einen geraden oder krummen Stab, um den sich eine Schlange windet. Diese Darstellungsweise deckt 99% aller Darstellungen mit Schlange und Stab in Pergamon ab. Ockhams razor: Es wird sich um den Asklepiosstab handeln, um den sich die heilige Schlange windet!
Dann existiert noch 2. eine äußerst seltene Variante, bei der die Schlange und ein stabähnlicher Gegenstand nebeneinander gezeigt werden.( Könnte das neben dem Schlangenkopf nicht sogar ein Ei sein?) Hier gibt es die Vermutung von Wroth, es könne sich um einen Schlüssel handeln. Vielleicht ist es aber auch das heilige Hämmerchen, mit dem das Ei der neu geborenen heiligen Asklepiosschlange im Tempel geöffnet wurde oder weiß der Teufel was. Es scheint ja eine seltene Sonderemission zu einem besonderen Anlass zu sein.

[Altamura]

Bitte die Emissionen exakt benennen! ...

Sehr richtig! Ich komm' jetzt aber irgendwie auf mehr als zwei Varianten :

• 1. Schlange windet sich um knorrigen Ast
  2. Schlange windet sich um kerzengeraden Stab, meist mit Knauf oben
  3. Schlange windet sich um geraden Stab mit halbkreisförmiger Ausbuchtung
  4. Schlange windet sich um geraden Stab mit spitzer Ausbuchtung
  5. Schlange mit Ei (?) neben potenziellem Schlüssel

Für den letzten Fall haben wir sowohl die Wroth'sche als auch die Iulia'sche Vermutung , Fall 1 scheint mir klar, Fall 2 wird wohl der "Standard-Asklepiosstab" sein, aber für die Fälle 3 und 4 haben wir eigentlich noch keine Erklärung, oder ? Und mit letzteren hat die Diskussion hier erst richtig angefangen.

Gruß

Altamura

[Peter43]

Mit dieser Ausbuchtung in der Mitte ist es schon ein sehr seltsamer Stab. Mit Occams razor sollte man diese Variante nicht wegdiskutieren, nach dem Motto: Wenn es nicht paßt, wird es passend gemacht. Vielleicht wäre es ein neuer Ansatz, sich einmal Gedanken über den Sinn dieser Ausbuchtung zu machen.

Diese 'Stäbe' sind auch so gerade und starr, daß sie mir wie aus Metall zu sein scheinen.

Um neue Argumente in die Diskussion zu bringen, hier ein Beitrag von Pat Lawrence aus dem amerikanischen Forum:
"B V Head in the great and truly indexed Historia Numorum without further ado simply gives Argos and Pergamon as places that used Temple Keys. Argos is much earlier, so I went to my other favorite source, LHS 96, the BCD and Alan Walker Coins of the Peloponnesos (which isn't exactly indexed at all, but I just leaf through till I see the dogs' heads).
There I found a true Temple Key, such as, in my experience, Pergamon does not have. Argos, in fact, has the most breathtaking array of paraphernalia, all exquisitely rendered.
Here is a 4th-century tritartemorion (T T T), 0.63g., with the head of the great statue of Hera and, rev., an indisputable temple key with a delicately engraved knotted fillet draped over it.
Now, that is what I call a temple key!"

Mit freundlichem Gruß

[Iulia]

Vielleicht wäre es ein neuer Ansatz, sich einmal Gedanken über den Sinn dieser Ausbuchtung zu machen.

Ja! Leg mal los! Ein antiker Schlüssel, der in der Mitte des Schaftes eine Kurve hat, somit schon mal eine andere Form hat als das Ding, das separat neben der Schlange dargestellt ist und das Ding auf dem Tritartemorion. Wie funktionierte das dazu gehörende Schloss? Außerdem müsste der besagte Schlüssel ungefähr ein Meter lang sein, es sei denn, die Schlange wäre auf die Größe eines Regenwurms geschrumpft.
Gute Nacht!

[Peter43]

Mich erinnert dieser Gegenstand in der Form spontan an einen Drillbohrer!

Und zum Wurm: Gibt es da nicht auch die Theorie vom Medinawurm?

[Altamura]

Jetzt hab' ich mir mal das Thema aus dem amerikanischen Forum rausgesucht und mal angeschaut, findet man hier: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=56311.0

Für die Münzen aus Argos (davon gibt es hier noch mehr: http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0 bei CNG findet man auch noch ein paar) mag das mit dem Tempelschlüssel zutreffen, so wie für meinen Fall 5 (Schlange mit Ei (?) neben potenziellem Schlüssel) oben auch.

Die Argumentationen, dass in meinem Fall 3 (gerader Stab mit halbkreisförmiger Ausbuchtung) die halbkreisförmige Ausbuchtung zum Drehen des Schlüssels verwendet wurde, wie bei einem alten Handbohrer (man findet in dem Beitrag eine Skizze dazu, hat Peter43 gerade gezeigt), oder es sich vielleicht gar um ein medizinisches Instrument handelt, halte ich für etwas weit hergeholt. Außerdem passen diese Erklärungen für meinen Fall 4 (gerader Stab mit spitzer Ausbuchtung) nicht, da würde man sich nämlich weh tun . Und Masochisten waren die Asklepios-Priester vermutlich nicht .

Gruß

Altamura

[Altamura]

Mich erinnert dieser Gegenstand in der Form spontan an einen Drillbohrer! ...

Wenn es auf den Münzen dieses wäre, dann müsste man doch auch andere irgendwie mit Asklepios in Verbindung stehende Darstellungen davon kennen, oder gar derartige Werkzeuge selbst gefunden haben. Gibt es das?

... Und zum Wurm: Gibt es da nicht auch die Theorie vom Medinawurm?

Zum Wurm steht hier http://de.wikipedia.org/wiki/Asklepioss ... dinawurmes , dass diese Theorie in Verbindung mit Asklepios eher nicht passt.

Gruß

Altamura

[Peter43]

Wie ich bereits oben geschrieben habe, weiß ich auch nicht, was das für ein Objekt ist. Aber es ist augenscheinlich nicht der übliche Stab des Asklepios. Wahrscheinlich geht es uns hier so oft wie bei Darstellungen: Wir sollten zugeben, daß wir es nicht wissen.

Jochen