Münzen aus Kreta

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Mi 10.07.13 13:35

Trotz oder gerade wegen ihrer Schlichtheit üben Münzen aus Kreta schon lange eine besondere Faszination auf mich aus. Wohl auch, weil ich diese schöne Insel mag und ihr sehr verbunden bin; und wegen der mythologischen Motive vieler dieser Münzen.
Ich möchte hier zwei Münzen kurz vorstellen, und würde mich freuen, wenn andere mit ihren Kretamünzen die Reihe ergänzen würden.
Ich konnte einmal ein Lot von sieben Kleinmünzen aus der Dorerstadt Polyrrhinia günstig erstehen, einem der (auch heute noch) wohl schönsten Orte der Insel. Hier stelle ich mal eine vor. Daneben habe ich noch Varianten, bei denen statt des (hier nur schwer erkennbaren) Stierkopfes (nur) ein Rundschild die Vorderseite ziert. Um den Pfeil auf der Rückseite befinden sich die gr. Buchstaben P - O - L - Y im Karree angeordnet. Diese AE-Münzen wiegen alle ca. 1 bis 1,5 g.
Meine zweite Münze dürfte bekannt sein. Ein (überprägter) Stater aus Gortyna in finanziell erschwinglicher Erhaltung, der mir dennoch gut gefällt. Kann jemand Anzeichen erkennen, die darauf schließen lassen, welche Münze hier überprägt wurde?
Jedenfalls bin ich neugierig, ob da was und was da noch kommt.
AS
Dateianhänge
Poly1.JPG
Poly2.JPG
Gortyn1kl.JPG
Gortyn2kl.JPG
antisto

Altamura2
Beiträge: 3094
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 68 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Altamura2 » Sa 13.07.13 11:54

antisto hat geschrieben:... Kann jemand Anzeichen erkennen, die darauf schließen lassen, welche Münze hier überprägt wurde? Jedenfalls bin ich neugierig, ob da was und was da noch kommt. ...
Klar kommt da was :D .

Ich vermag aber kaum zu erkennen, dass da überhaupt überprägt wurde :? . Das scheint bei diesem Münztyp aber häufig der Fall zu sein: http://www.acsearch.info/search.html?se ... =&a=&l=#21 (es sind auch ein paar andere dabei).

Schon in J. Svoronos. Numismatique de la Crète ancienne. Paris. 1890 (findet man online) werden einige Überprägungen genannt.
In G. Le Rider. Monnaies Crétoises du V au I Siécle av J.C. Paris. 1966 werden wohl noch weitere Überprägungen genannt, steht zumindest so in Beschreibungen auf acsearch.

Auf die schnelle hab' ich dann noch folgenden Artikel gefunden (aber nicht gelesen :wink: ), in dem etwas zum Überprägungsgebaren kretischer Münzstätten steht:
http://academia.edu/2422054/V.E._Stefan ... lenistique_ (auf Französisch)

Dann kannst Du ja jetzt mal anfangen zu suchen :wink: .

Gruß

Altamura

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » So 14.07.13 11:21

Da scheint ja doch einer mein Artikelchen entdeckt zu haben! (Wenigstens auf einen ist Verlass! :) )
Ich denke, dass die dreieckige / glockenförmige Vertiefung auf dem Avers schrötlingsbedingt ist und evtl. auf die Herkunft des Schrötlings schließen lässt. Nach allem, was ich in Erfahrung kriegen konnte, war Kreta zu der Zeit von importiertem Silber abhängig; jedenfalls diese Statere aus Gortyna wurden ausschließlich auf Schrötlingen geprägt, die kretische Söldner mit in ihre Heimat brachten. (Ob das so stimmt...?)
Wikipedia schreibt dazu: "Etwa um 320 v. Chr. wurden für die Prägung keine äginitischen Stratere oder ältere gortynische und phaistische Münzen mehr als Schrötlinge genutzt, sondern sie waren ausländischer Herkunft. Die meisten stammten aus Kyrene[3] und einige aus Böotien und Sikyon. Die Abhängigkeit von importiertem Silber blieb weiterhin bestehen."
Nun müsste ich mal vergleichen; aber ob ich damit weiterkomme?
So oder so, eine Galerie kretischer Münzen scheint bei diesem Thread wohl nicht zu entstehen. Kreta ist numsmatisch vielleicht wirklich zu "speziell".
Gruß,
AS
antisto

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Mo 15.07.13 17:18

Gut, dafür braucht man schon ziemlich Phantasie, aber könnten das (unterhalb des Stierbauches) Spuren des alten Schrötlings sein; und liege ich da völlig falsch, wenn ich meíne, hier (und deutlich besser noch auf dem Original) so etwas wie einen Vogel nach links erkennen zu können?
Sollte ich auf der richtigen Spur sein, kann ich gerne versuchen, bessere Detailaufnahmen zu machen.
AS
Dateianhänge
Gortyna-Überprägung.JPG
antisto

Benutzeravatar
Antonian
Beiträge: 887
Registriert: So 20.04.08 07:35
Wohnort: am Ende des Limes

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Antonian » Mi 17.07.13 19:50

Auf dem Bild der kompletten Münzrückseite erkenne ich den Vogel , aber auf dem Ausschnitt da erkenne ich plötzlich ein Gesicht. Wenn man reinzoomt da erkennt man nicht unbedingt mehr-das wollte ich nur damit sagen. -- Es könnte schon ein Vogel sein.
mfG
Antonian
CARPE DIEM ---- nutze den Tag (Horaz 65-8 vChr) Pecunia non olet -- Geld stinkt nicht (Spruch bei der Einführung der Latrinensteuer unter Vespasian)

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Do 18.07.13 10:55

Es fällt mir ein wenig schwer, da ein Gesicht zu erkennen, 8O aber ich gebe dir Recht. Das Detailfoto fördert nicht gerade neue Erkenntnisse - im Gegenteil. :wink:
Danke!
AS
antisto

Altamura2
Beiträge: 3094
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 68 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Altamura2 » So 21.07.13 07:50

Ich hätte jetzt viel eher die zwei dreieckigen Vertiefungen auf dem Avers für Reste einer Überprägung gehalten, wenn ich auch nicht sagen könnte, welcher 8O .

Vermutlich ist das hier aber, wie wenn man zu lange in die Wolken schaut: Je länger man draufstiert, desto mehr sieht man darin :wink: .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9743
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 61 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 29.08.13 13:28

Das Dreieck auf der Vs. würde natürlich gut zu Ägina passen, auch von der Häufigkeit der Untermünze. Würde denn dazu das Gewicht passen (ca. 12 Gramm)?

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Fr 30.08.13 10:08

Das Gewicht würde passen, 11,43 g, denn immerhin müsste man neben der Abnutzung berücksichtigen, dass von der ursprünglichen Schildkröte nicht mehr viel übrig blieb.
Danke für den Hinweis.
AS
antisto

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9743
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 61 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 30.08.13 15:45

Ich habe mal eingezeichnet, wie ich mir das Untergepräge vorstelle.

Viele Grüße,

Homer
Dateianhänge
Gortyn1kl-Ägina.JPG
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Fr 30.08.13 20:08

Je länger ich die Münze betrachte, desto einleuchtender erscheint mir diese Theorie. :!: Eigentlich naheliegend, war doch der äginische Münzfuß auch auf Kreta zu der Zeit Standard.
Man müsste mal andere Gortyn-Statere auf ähnliche Inkusum-Merkmale hin genauer untersuchen.
Jedenfalls danke, habe das Gefühl, hier "weiter" gekommen zu sein.
AS
antisto

Altamura2
Beiträge: 3094
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 68 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von Altamura2 » So 01.09.13 12:30

Ich hab' noch ein bisschen gesucht, aber nur noch eine Münze gefunden, die in eine ähnliche Richtung geht: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8553936b/f1.item

Mir scheint die äginetische Untermünze aber vielleicht eine frühere mit noch unregelmäßigerem Incusum als von Homer eingezeichnet zu sein. Auch war die Lage des Incusums vermutlich eine andere. Das untere der zwei eingetieften Dreiecke besitzt in meinen Augen oben links einen rechten Winkel, und die befinden sich bei den Incusa der Schildkröten immer auf dem Rand des umschließenden Quadrats. Dann würde das überprägte Incusum eher in der Mitte beginnen und rechts aus dem Schrötling herausragen.

Aber wie dem auch sein, nach kurzem Überfliegen des Artikels von Stefanaki (hätte ich wohl mal gleich tun sollen :? , ist oben verlinkt) ergibt sich, dass die Münzen aus Ägina lange Zeit die Basis des kretischen Geldwesens bildeten und auch kräftig überprägt wurden. Damit ist es sehr wahrscheinlich, dass es sich hier um eine überprägte Schildkröte handelt.

Gruß

Altamura

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Mo 02.09.13 17:42

Und wieder einen Schritt weiter...
Danke! Ich staune immer wieder, wie du das findest!!!
Habe noch mal in meinen diversen Künkerkatalogen geblättert, besonders in Nr. 136 mit der Sammlung Kretas (dort findet sich übrigens auch die andere hier gezeigte Münze aus Polyrrhinia). Es wird immer wieder auf Überprägungen hingewiesen, nicht selten mit Angabe des Herkunftsschrötlings, aber keinmal ist Ägina darunter. Allerdings sehen auch nirgendwo die Überprägungspuren so aus wie auf meinem Stater und dem, den du ausfindig gemacht hast.
Viele Grüße,
AS
antisto

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Mo 09.09.13 18:11

Noch eine gefunden!
Und hier scheint es auch mit Blick auf die ehemalige Kröten- (jetzt: Stier-)Seite offensichtlicher.
http://www.acsearch.info/record.html?id=462542
antisto

antisto
Beiträge: 2029
Registriert: So 30.03.08 13:56
Wohnort: Ruhrgebiet SO
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: Münzen aus Kreta

Beitrag von antisto » Mi 18.09.13 16:01

Und noch ein Beispiel - wie mir scheint, mit den selben Stempeln:
http://www.muenzauktion.com/bodde/item. ... =100323036
antisto

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Münzbestimmung sehr alte Münzen, uralte Münzen
    von Rezi » Di 16.06.20 02:57 » in Sonstige Antike Münzen
    6 Antworten
    270 Zugriffe
    Letzter Beitrag von chevalier
    Mo 22.06.20 20:16
  • 3 Münzen zur Bestimmung
    von Terriffic64 » Mo 01.04.19 17:29 » in Mittelalter
    8 Antworten
    963 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Terriffic64
    Mo 06.05.19 22:00
  • Münzen aus Myanmar
    von Münzsammler2007 » So 07.04.19 12:59 » in Asien / Ozeanien
    2 Antworten
    542 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Münzsammler2007
    Fr 19.04.19 09:30
  • Münzen als Geldanlage
    von Reutherstein » Mi 20.03.19 08:05 » in Münzgeschichte / Numismatik
    2 Antworten
    930 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pflock
    Mo 25.03.19 17:02
  • Münzen der Kipperzeit
    von TorWil » Sa 23.02.19 08:29 » in Altdeutschland
    27 Antworten
    2348 Zugriffe
    Letzter Beitrag von TorWil
    Sa 04.01.20 11:02

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste