Bestimmungshilfe erbeten

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Marius
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Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Di 19.07.16 14:31

Hallo zusammen,

vielleicht ein hoffnungsloser Fall, aber hat jemand trotzdem eine Idee zur Bestimmung des Stückes ?

AE 17 mm, 3,72 g, wohl griechische Bronzemünze, Athena(?) / stehende Figur(?), keine Legendenbuchstaben für mich erkennbar.

Viele Grüße
Marius
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shanxi
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von shanxi » Di 19.07.16 14:54

Du musst die Rückseite etwas drehen, dann erkennst du den Adler.

Es ist diese hier, vermutlich beidseitig stempelgleich.

https://www.acsearch.info/search.html?id=440241

Marius
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Di 19.07.16 15:00

shanxi hat geschrieben:Du musst die Rückseite etwas drehen, dann erkennst du den Adler.

Es ist diese hier, vermutlich beidseitig stempelgleich.

https://www.acsearch.info/search.html?id=440241
Super, herzlichen Dank, shanxi, das ist die Münze ! Ich hoffe jedoch, dass der Kommentar ("Pscipio: A fake from modern dies, artificially aged.") nicht zutrifft ?

Gruß
Marius

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shanxi
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von shanxi » Di 19.07.16 15:06

Ich habe deshalb auch gerade in den Fake Reports nachgesehen, da ist sie nicht, aber vielleicht liest Pscipio das hier ja und beantwortet deine Frage.

Verdächtig natürlich die Stempelgleichheit zum Diobol

https://www.acsearch.info/search.html?id=2179903

Marius
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Di 19.07.16 15:20

shanxi hat geschrieben:Ich habe deshalb auch gerade in den Fake Reports nachgesehen, da ist sie nicht, aber vielleicht liest Pscipio das hier ja und beantwortet deine Frage.

Verdächtig natürlich die Stempelgleichheit zum Diobol

https://www.acsearch.info/search.html?id=2179903
Vielen Dank für Deine Mühe. Vielleicht liest Pscipio ja mit.

Viele Grüße
Marius

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Pscipio
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Pscipio » Di 19.07.16 16:05

Ich hatte mir dieses Exemplar gekauft:

https://www.vcoins.com/en/stores/apollo ... fault.aspx

Es stellte sich jedoch in der Hand als Gussfälschung heraus (die der Verkäufer auch sofort als solche zurücknahm). Es scheint jedoch auch geprägte oder gepresste Exemplare zu geben, so z.B. das Bronzestück von Künker und jenes aus Silber von der Leipziger Münzhandlung, beschrieben als Diobobol von 1.64 g. Das Ganze gibt's dann auch noch als Drachme, was der Grösse der Bronzemünzen eher entspricht:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2683402
https://www.acsearch.info/search.html?id=355715

Gemeinsam ist all diesen Münzen, dass sie auf der Rückseite kein Anzeichen des üblichen, rechteckigen Incusums aufweisen, welches man auf echten Stücken aus Itanos immer findet:

https://www.acsearch.info/search.html?id=874882

Lars
Nata vimpi curmi da.

Marius
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Di 19.07.16 16:22

Danke für Deine Erläuterung, Lars. Anzeichen des üblichen, rechteckigen Incusums, finde ich auch auf meinem Stück nicht, so dass die Echtheit wohl mehr als in Frage steht. Die Münze war ein Beifang aus einem billigen Händlerlot, so dass der finanzielle Verlust im niedrigen einstelligen Eurobereich läge. Kein Problem also.

Viele Grüße
Marius

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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Altamura2 » Di 19.07.16 21:04

Marius hat geschrieben:... Anzeichen des üblichen, rechteckigen Incusums, finde ich auch auf meinem Stück nicht, ...
Diesen Münztyp gibt es in Bronze doch gar nicht (wenn man von den Fälschungen absieht), oder? Ich hab' ihn zumindest nirgendwo gefunden 8O .
Dann ist es auch völlig unerheblich, ob das Teil auf dem Revers Spuren eines Incusums aufweist oder nicht. Dadurch würde es auch nicht echter :? .

Gruß

Altamura

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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Mi 20.07.16 11:55

Altamura2 hat geschrieben:
Marius hat geschrieben:... Anzeichen des üblichen, rechteckigen Incusums, finde ich auch auf meinem Stück nicht, ...
Diesen Münztyp gibt es in Bronze doch gar nicht (wenn man von den Fälschungen absieht), oder? Ich hab' ihn zumindest nirgendwo gefunden 8O .
Dann ist es auch völlig unerheblich, ob das Teil auf dem Revers Spuren eines Incusums aufweist oder nicht. Dadurch würde es auch nicht echter :? .

Gruß

Altamura
Ja, Altamura2, interessante Frage. Da fehlt uns die Literatur, um das aufklären zu können. Es findet sich nur ein Literaturhinweis in der Künker-Auktion der Slg. Träger (shanxi hatte den Link schon gepostet):
https://www.acsearch.info/search.html?id=440241
"Traeger D 52" . Zugang zu dieser Literatur habe ich nicht. Den Münztyp könnte es aber doch geben - nachweisen kann dies letztlich nur ein sehr spezialisierter Experte.
Gruß
Marius

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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Altamura2 » Mi 20.07.16 20:11

Marius hat geschrieben:... Da fehlt uns die Literatur, um das aufklären zu können. Es findet sich nur ein Literaturhinweis in der Künker-Auktion der Slg. Träger ...
Na ja, dass die Münze nirgendwo vorkommt, kann auch einfach daran liegen, dass es sie halt nicht gibt :wink: .

Traeger ist übrigens die Auktion 136 von Künker, "Antike Münzen der Insel Kreta, Die Sammlung Dr. Burkhard Traeger", und die findet sich in acsearch.
Schränkt man dort die Suche auf Itanos ein, dann findet man dieses: https://www.acsearch.info/search.html?t ... n=686&lot=
Wie man sieht, gibt es keine Nummer D 52, aber eine 152: https://www.acsearch.info/search.html?id=440236 . Und das ist, wie man unschwer erkennen kann, wieder eine silberne Variante :| .

Ein weiteres Standardwerk über kretische Münzen ist nach wie vor J. Svoronos, "Numismatique de la Crète ancienne", Paris 1890.
Das findet man hier: https://de.scribd.com/document/26111943 ... istoire-et
Aber auch dort ist kein Bronzeexemplar des hier vorgestellten Münztyps verzeichnet :? .

Im übrigen ist, vor allem bei Münzen, die Beweisführung für die Existenz von etwas meist einfacher als diejenige für die Nichtexistenz. Daher lässt letzters immer einen gewissen Spielraum für Hoffnung :D .

Gruß

Altamura

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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Marius » Mi 20.07.16 21:27

Altamura2, da hast Du etwas übersehen, nämlich die Nr. 157 der Auktion 136 von Künker, "Antike Münzen der Insel Kreta, Die Sammlung Dr. Burkhard Traeger", die sich beim Literaturzitat "Träger D 52" eindeutig auf eine andere Quelle - nicht auf die genannte Auktion selbst - bezieht (s. Anlage). Das meinte ich. Verstehe mich nicht falsch: Ich suche nicht krampfhaft nach Argumenten für die Echtheit des Stückes. Aber den apodiktischen Rückschluss, dass es diesen "Münztyp gar nicht gibt" halte ich auch nicht für ganz überzeugend. Der "Svoronos" ist alt und von 1890. Der Typ könnte - und dies wäre nicht allzu ungewöhnlich in der antiken Numismatik - als "echte antike Münze" erst in neuerer Zeit aufgetaucht sein.

Gruß
Marius
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Re: Bestimmungshilfe erbeten

Beitrag von Altamura2 » Mi 20.07.16 21:59

Marius hat geschrieben:... Altamura2, da hast Du etwas übersehen, ...
Du aber vielleicht auch :wink: , oder ich hab's nicht verstanden 8O .

Die Nummer 157 der Künker-Auktion 136 ist doch genau die Münze, die shanxi weiter oben verlinkt und Pscipio im Kommentar als Fälschung benannt hat :? : https://www.acsearch.info/search.html?id=440241

Was das Zitat "Traeger D 52" betrifft, hast Du wohl recht. In der Literaturliste zur besagten Künker-Auktion steht nämlich unter "Traeger":
"Traeger, B.: Itanos. Europas maritimes Sprungbrett der Antike nach Afrika, in: NNB 2/1999, S. 55-63."
Das ist also eine separate Veröffentlichung, die aber nicht allzu viel Widerhall gefunden zu haben scheint.

Und wenn das Teil aus Künker 136 falsch ist (und es, wie das Exemplar von Pscipio zeigt, weitere derartige Fälschungen gibt), dann wird das "zweite" Exemplar aus dem Traeger-Artikel vielleicht auch nicht echt sein (wenn nicht D 52 gar dieselbe Münze wie Künker 136, Nummer 157 ist; da müsste man sich den Artikel besorgen).
Marius hat geschrieben:... Der Typ könnte - und dies wäre nicht allzu ungewöhnlich in der antiken Numismatik - als "echte antike Münze" erst in neuerer Zeit aufgetaucht sein. ...
Eben, es bleibt ein gewisser Spielraum für Hoffnung :wink: .

Gruß

Altamura

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