Fragen zum Artemision-Fund

Griechische Münzen des Altertums

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antisto
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Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Sa 18.07.20 22:37

Da ich den Text von Head zum Artemision-Fund (immer noch!) nicht im Detail gelesen habe, eine Frage an die Kundigen:
Die dort gefundenen und aufgelisteten 87 El-Münzen, die den ältesten geprägten Münzen zugerechnet werden und entsprechend dem Fundort mit vor 620 oder 630 v.C. datiert werden, stammen diese alle aus einem Fund und sind entsprechend in der Datierung gleich zu behandeln, oder verteilen sich diese Münzen auf mehrere Ausgrabungsschichten?
Mich wundert etwa, dass in diesem Fund auch 4 Lydia-Triten mit Löwenkopf (erste Emission) enthalten sind, die normalerweise dem Alyattes (ab 610 v.C.) zugeordnet werden. Das würde doch für eine frühere Datierung sprechen...
Und da wir gerade dabei sind:
Wer hat nach heutigem Forschungsstand bei der Frage nach den ältesten geprägten Münzen der Welt „die Nase vorn“?
Nach wie vor Lydien, wie es seit 2.500 Jahren „common sense“ ist, oder Ionien?
AS
antisto

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Altamura2 » Sa 18.07.20 23:10

Den aktuellen Stand zur frühen Elektronprägung findest Du schön zusammengefasst in der Textfassung eines Vortrags von Ute Wartenberg von 2017, "The Birth of Coinage, Old questions – New Answers": https://www.academia.edu/34043055/The_B ... ew_Answers

Gruß

Altamura

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » So 19.07.20 23:32

Danke für die Info. Den Text kenne ich. Leider beantwortet er nur ansatzweise meine Fragen. Aber mehr ist da wohl auch nicht zu sagen.
Grüße,
AS
antisto

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Altamura2 » Di 21.07.20 09:09

antisto hat geschrieben:
So 19.07.20 23:32
... Den Text kenne ich. ...
Hättest Du ja mal sagen können, was Du schon durchforstet hast :? .
antisto hat geschrieben:
So 19.07.20 23:32
... Aber mehr ist da wohl auch nicht zu sagen. ...
So ist es. Wenn es da noch weitere wichtige Erkenntnisse gäbe, hätte Wartenberg das wohl erwähnt :D .
antisto hat geschrieben:
Sa 18.07.20 22:37
... Die dort gefundenen und aufgelisteten 87 El-Münzen, die den ältesten geprägten Münzen zugerechnet werden und entsprechend dem Fundort mit vor 620 oder 630 v.C. datiert werden, stammen diese alle aus einem Fund und sind entsprechend in der Datierung gleich zu behandeln, oder verteilen sich diese Münzen auf mehrere Ausgrabungsschichten? ...
Es gibt das "foundation deposit", den "pot hoard", sowie einzelne bei der Ausgrabung gefundene Münzen, alle von Hogarth ausgegraben und veröffentlicht, sowie einige weitere Einzelmünzen aus den Nachgrabungen der Österreicher. Das wird bei Wartenberg aber alles erwähnt 8) .
Es handelt sich also um verschiedene Ausgrabungsstellen, von deren Datierung dann die Datierung der Münzen abhängt. Das war das Spiel, bei dem es seit der Veröffentlichung von Head runter und dann wieder rauf ging :D . Der meines Wissens letzte Stand zur Datierung der verschiedenen Bauphasen des Artemisions stammt von Kerschner und Prochaska, den findet man hier (und der wird bei Wartenberg ebenfalls erwähnt :D ):
https://www.academia.edu/2602904/Die_Te ... aterialien
antisto hat geschrieben:
Sa 18.07.20 22:37
... Mich wundert etwa, dass in diesem Fund auch 4 Lydia-Triten mit Löwenkopf (erste Emission) enthalten sind, die normalerweise dem Alyattes (ab 610 v.C.) zugeordnet werden. ...
Die Zuordnung zu Alyattes stammt noch von Head und ist inzwischen fragwürdig. Das steht auch bei Wartenberg, da sieht man mal, dass zwichen "den Text kenne ich" und "den Text hab' ich gelesen" wohl ein Unterschied besteht :D .
antisto hat geschrieben:
Sa 18.07.20 22:37
... Wer hat nach heutigem Forschungsstand bei der Frage nach den ältesten geprägten Münzen der Welt „die Nase vorn“? ...
Das kann man wohl nicht so genau sagen. Der Artemision-Hort gibt ja nur einen terminus ante quem, wer von den dort Beteiligten da als Erster angefangen hat zu prägen, lässt sich daraus nicht ableiten.

Gruß

Altamura

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Di 21.07.20 15:15

O.k., "überführt", ich hatte mir den Artikel runtergeladen und grob durchgearbeitet, kam jedoch durch mein Schulenglisch immer wieder an meine Grenzen; so überliest man das eine oder andere. :wink:
Nun fand ich einen Vortrag von Wartenberg in meiner Muttersprache, der mir zugänglicher ist. :!:
Hier wird auch der sog. pot hoard erwähnt, allerdings ohne Angaben, welche 19 Münzen dieser enthielt.
Daher wäre ich für einen Link mit einer Übersicht dankbar.
AS
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Altamura2 » Di 21.07.20 17:36

antisto hat geschrieben:
Di 21.07.20 15:15
... kam jedoch durch mein Schulenglisch immer wieder an meine Grenzen; so überliest man das eine oder andere. :wink: ...
Na ja, ohne Fremdsprachen wird es bei den Griechen manchmal etwas schwierig :? (und Griechisch selbst - das ich aber nicht kann - hilft nur selten :D ). Wenn man allerding die Fachbegriffe mal drauf hat, dann geht es recht gut, denn schöngeistige Literatur mit variantenreichem Wortschatz und ausgefeilter Grammatik sind numismatische Werke ja eher nicht :D .
antisto hat geschrieben:
Di 21.07.20 15:15
... Daher wäre ich für einen Link mit einer Übersicht dankbar. ...
Im Artikel von Head steht auf Seite 75, dass er die Münzen aus dem pot hoard in seinem Katalog mit (b) gekennzeichnet hat. Damit hast Du dann Deine Übersicht :D : https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 08bd1/0090
(Da steht allerdings auch, dass der Herr Hogarth das im Nachhinein aus dem Gedächtnis rekonstruiert hat, so richtig strukturiert scheinen die da noch nicht vorgegangen zu sein :? .)

Gruß

Altamura

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Di 21.07.20 18:55

Demnach wären die nachweisbar vermeintlich ältesten Münzen der Welt fast alles „Hähne“?
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Altamura2 » Di 21.07.20 20:32

antisto hat geschrieben:
Di 21.07.20 18:55
Demnach wären die nachweisbar vermeintlich ältesten Münzen der Welt fast alles „Hähne“?
Wie kommst Du darauf? Das versteh' ich jetzt nicht 8O .

Gruß

Altamura

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Mi 22.07.20 00:17

Ein b finde ich bei den Nr. 12 bis 31 und 53.
Und das sind Goat Types, mehrheitlich Cock Types und einmal ein Löwe.
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Mi 22.07.20 00:19

Ein b finde ich bei den Nr. 12 bis 31 und 53.
Und das sind Goat Types (12-18), mehrheitlich Cock Types (19-31) und einmal ein Löwe (53).
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Altamura2 » Mi 22.07.20 10:24

antisto hat geschrieben:
Mi 22.07.20 00:19
... Ein b finde ich bei den Nr. 12 bis 31 und 53. ...
Da kann ich jetzt nicht so ganz folgen :? . Es gibt doch keine Hinweise darauf, dass der pot hoard älter sei als das foundation deposit 8O .
Und selbst wenn dem so wäre, dann könnten Münzen aus dem foundation deposit immer noch älter als die aus dem pot hoard sein, aber eben nur später vergraben worden sein.

Die Datierung der Fundschichten besagt nur, wann die gefundenen Münzen schon existiert haben müssen. Ab wann mit ihrer Prägung begonnen wurde, kann man nicht daraus ableiten.

Gruß

Altamura

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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Mi 22.07.20 20:10

Wenn ich Wartenberg in ihrem Vortrag „Die Geburt des Münzengeldes“ richtig verstanden habe, liegt die Bedeutung des pot hoard darin, dass sie im Fundament von Vorgängerbauten des Artemision („aus grünem Schiefer bestehender rechteckiger Bau“) gefunden wurden, dessen Existenz inzwischen wieder anerkannt und dessen Alter auf ca. 630 vC datiert wird. Ich folgere daraus, dass die anderen numismatischen Fundstücke im Artemision in jüngeren Schichten gefunden wurden. Das schließt nicht aus, dass sie älter sind, lässt sich aber nicht nachweisen.
By the way: Welcher Buchstabe wird dem foundation deposit zugeordnet? Ein „a“?
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Zwerg » Mi 22.07.20 20:26

Altamura2 hat geschrieben:
Di 21.07.20 09:09
Der meines Wissens letzte Stand zur Datierung der verschiedenen Bauphasen des Artemisions stammt von Kerschner und Prochaska, den findet man hier (und der wird bei Wartenberg ebenfalls erwähnt :D ):
https://www.academia.edu/2602904/Die_Te ... aterialien
Lieber Antisto,
das ist die Quelle von Frau Wartenberg - ich würde den erst einmal in Gänze lesen
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von antisto » Mi 22.07.20 21:52

Ja, danke. Ich werde mir die Mühe machen. Vielleicht sehe ich dann manches klarer.
Grüße,
AS
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Re: Fragen zum Artemision-Fund

Beitrag von Zwerg » Do 23.07.20 07:19

Im Prinzip benötigst Du nur einige Seiten - war aber interessant
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