Reichsthaler

Deutschland vor 1871
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Reichsthaler

Beitrag von s69_de » Mi 17.08.05 22:10

Hallo zusammen,
gerade eben sah ich einen preußischen Reichsthaler von 1810 und da drängte sich mir folgende Frage auf: Wessen REICHS ist der Thaler? Das Römisch Deutsche Reich bestand 1810 ja nicht mehr. Gab es ein Preußisches REICH? Oder stand das REICH im Thaler für ein das vergangene Römisch Deutsche? Die Frage klingt vielleicht etwas spitzfinderich, aber sie interessiert mich wirklich...
Beste Sammlergrüße
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welfenprinz
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Beitrag von welfenprinz » Do 18.08.05 00:31

Seit der Zeit,das wir einen Kaiser hatten,gab es in allen deutschen Fürstentümer "auch so genannt" Reichsthaler.Wenn mann sich z.B. welfische Thaler ansieht,findet mann sehr häufig in den Umschriften den Reichsapfel,der auf die zugehörigkeit des heiligen Römischen Reiches deutscher Nation hinweist. Das deutsche Reich hat nun ja auch eine mehr als 1000 Jahre alte Geschichte.

Gruss Klaus
Braunschweig-Lüneburg und Stadt Hannover Münzenfreund .
Sammler u. Numismatiker

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Beitrag von s69_de » Do 18.08.05 18:25

Bei einer Münze von 1805 würde ich das ja noch verstehen, aber 1810 gab es ja kein RDR mehr. Das ist der Punkt der mich verwirrt. Oder man hat den Begriff "Reichsthaler" einfach nur beibehalten.

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Do 18.08.05 18:37

Das ist eigentlich nicht mein Gebiet, deshalb zitiere ich ein wenig aus dem "Kroha".
Der Reichstaler wurde 1566 durch das Reichsmünzedikt als Legalisierung des alten Guldengroschen geschaffen. Es wurde zur Hauptwährungsmünze "Deutschlands".
In Preußen wurde durch den Graumannschen Münzfuß 1750 eine neue Silbermünze nach dem 14-Taler-Fuß geschaffen, die 16.2 g Silber enthielt. Diese wurde Reichstaler genannt. Erst 1857 wurde dieser Taler durch den Vereinstaler des Wiener Münzvertrags abgelöst.

Grüße
Zwerg

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Beitrag von wpmergel » Do 18.08.05 19:06

Im Zuge der Auseinandersetzungen um die Reichsmünzordnung (1524-1566) wurde der Taler als Zahlungsmittel im Reich eingeführt. Das hatte die Spaltung in "Guldenländer" (Österreich und Süddeutschland) und "Talerländer" (Mittel-, Teile Nord- sowie Westdeutschlands) zur Folge.
Aber das hat Zwerg ja auch schon geschrieben
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

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Beitrag von LordLindsey » So 21.08.05 11:19

Also, um die frage von s69 konkret zu beantorten: Der Bezug ist noch auf das RDR.

Der preussische Reichsthaler wurde erstmals 1753 von Friedrich dem Grossen gepraegt, wie Zwerg geschrieben hat nach dem Graumannschen Fuss 14Thaler aus seiner Koelner Marck. Der alte Reichsthaler von 1566 hat hiermit nichts mehr zu tun. Warum Friedrich II sich erdreisstete, die Münze Reichsthaler zu nennen (obwohl diese 'nur' in Nord- und Mitteldeutschland umlief) laesst sich nur erahnen: Preussen erstarkte in dieser Zeit und bildete immer mehr einen Gegenpol zu den Oesterreichischen Kaisern. Man praegte, auch wenn das RDR 1806 unterging, die preussischen Reichsthaler danach bis 1857 weiter, dann wurde er gem Wiener Konvention in Vereinsthaler umbenannt...

gruss, loli

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Beitrag von s69_de » So 21.08.05 19:59

@all, vielen Dank für eure Antworten und die interessanten Informationen. Den Bezug auf das RDR hatte ich vermutet, war mir aber nicht wirklich sicher. Dann wurde der neue Thaler ab 1753 aus Konkurenz zum österr. RDR Reichtsthaler genannt und dieser Name wurde nach 1806 beibehalten.
Was man hier so lernt - das Münzsammeln fasziniert mich immer mehr...

So ganz passt das nächste nicht zum Thema des Threads: Beim Blättern im KM unter "German States" stieß ich auf die Begriffe Provincial Town, Town, City, Free City, Imperial City und Free Imperial City.
Kann damit jemand etwas anfangen? Ich würde sie als Provinzkleinstadt, Kleinstadt, Stadt, Freie Stadt, Reichsstadt und Freie Reichsstadt übersetzen. Aber was macht den Unterschied (speziell zwischen den letzten 4) aus? Und hatten kleine Provinznester tatsächlich das Münzrecht?

beste Grüße
s69_de

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Beitrag von Lutz-der-liebe » Mo 05.09.05 14:52

Hallo sf69_de !

Ich werde mal das wenige, was ich weiß, in die Tastatur tippen:
Einerseits glaube ich, dass die verschiedenen "Stadt-Klassifizierungen" ein wenig Geschmackssache der Autoren sind.
Auf jeden Fall gibt es "Provinz-Städtchen", die Münzen geprägt haben. Die meisten in der "Kipper- und Wipperzeit" (ich lasse das Thema Notgeld im 20.Jahrhundert mal außen vor...).
Einfaches Beispiel: Kamenz in Sachsen (kennt das jemand - ich hab da zufällig mal gewohnt :P ). Da wurden 1622 Ein- und Dreipfennigstücke aus Kupfer geprägt. Sonst nie wieder was....

Einen Unterschied zwischen "Freier Stadt", "Reichsstadt" und "Freier Reichsstadt" kann ich nicht erkennen. Eine Stadt war "frei", wenn sie nur dem Kaiser direkt unterstand, also keine anderen Fürsten über sich hatte. Dann hatte sie auch Sitz und Stimme im Reichstag. Sie war dann automatisch auch "Reichsstadt" - also auch "freie Reichsstadt" 8)

Den Unterschied zwischen City und Town kann ich nicht beurteilen - nicht, was der Autor damit meint und gleich gar nicht, auf welcher Basis er dies beurteilt.
Ziesar zum Beispiel war mal eine bedeutende Stadt und im Mittelalter vorübergehend Bischofssitz der Brandenburger Bischöfe. Heut hat der Ort ca. 2000 Einwohner und ist damit kleiner als viele Dörfer - ist das nun "City" oder "Town" ??? 8O

Also, mehr Fragen als Antworten
von
Lutz

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Beitrag von s69_de » Mo 05.09.05 18:19

Hallo Lutz,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich bin mittlerweile zu deem Schluß gekommen, daß man die Beurteilungen im KM recht "locker" genommen hat.
Gerade bei der Freien Stadt, der Reichsstadt und deer Freien Reichsstadt habe ich mal in der Wikipedia geblättert und habe folgendes gefunden:
Eine Freie Stadt war mal ein Bistum, hat sich aber aus der Herrschaft des Bischofs gelöst.
Eine Reichsstadt unterstand direkt dem Kaiser. Beide waren im Reichstag vertreten, so nannte man sie also Freie Reichsstädte, obwohl der Begriff Unsinn wäre. Im Reichstag gab es nur Freie- oder Reichsstädte, aber nicht Freie Reichsstädte.
So habe ich das verstanden. Vielleicht weiß jemand noch mehr darüber.
Aber bei den Cities und Towns stehe ich immer noch auf dem Schlauch...

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 05.09.05 20:48

Eine naturwissenschaftlich exakte Typologie gibts da nicht. Eine Reichsstadt ist eine Stadt, die im Städtekollegium des Hl. Röm. Reichs vertreten war, entweder auf der Rheinischen oder auf der Schwäbischen Bank. Insgesamt gab es zuletzt 51 Reichsstädte. Der Begriff Freie Stadt wurde verwendet von solchen Städten, die unabhängig waren, aber in keinem Bezug zum Reich standen, also vor 1806 zB Danzig (seit 1454) oder nach 1806 dann Bremen, Hamburg und Frankfurt a.M. (seit 1813), Lübeck (1815). (Wikipedia ist mit Vorsicht zu genießen!) zu KM (ich nehme mal den fürs 18. Jhdt, 1.Aufl.): die Reichstädte Aachen, Augsburg, Bremen, Buchhorn, Eßlingen, Frankfurt a.M., Goslar, Hall, Hamburg, Isny, Kaufbeuren, Köln, Lübeck, Mühlhausen, Nürnberg, Regensburg übersetzt er mit Free City, diese Bezeichnung wird auch auf das landständische Konstanz und auf das faktisch selbständige, aber formal zu Ostfriesland gehörende Emden angewandt. Die Reichsstädte Dortmund, Memmingen bleibt bei KM untituliert, Biberach, Bremen, Eßlingen, Goslar, Heilbronn, Kaufbeuren, Kempten, Leutkirch, Lindau, Ulm, Worms heißen (auch) free imperial city, nur Imperial City ist Friedberg (wobei KM das Münzrecht wohl fälschlich dieser und nicht der Burggrafen-Ganerbschaft zuschreibt)und Rothenburg. Die Landstädte Bocholt, Coesfeld heißen provincial town, Stralsund nur town, die Landstädte Erfurt, Freiburg i.Brsg., Lüneburg, Münster, Osnabrück, Rostock, Wismar immerhin city, Hamm provincial city. Die Zuweisung einer Münze zur "town" Kirchberg erscheint fragwürdig. Bei Landau, das nach KM "in Bavaria 30 miles sw of Mannheim" liegt, werden die Belagerungsmünzen falsch der city zugeschrieben, ebenso der schlesischen "town" Kosel. Naja, präziser kann man es vom KM halt nicht verlangen. Grüße, KAM
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Beitrag von Marc » Mi 07.09.05 16:14

Lutz-der-liebe hat geschrieben:Hallo sf69_de !
Einen Unterschied zwischen "Freier Stadt", "Reichsstadt" und "Freier Reichsstadt" kann ich nicht erkennen. Eine Stadt war "frei", wenn sie nur dem Kaiser direkt unterstand, also keine anderen Fürsten über sich hatte. Dann hatte sie auch Sitz und Stimme im Reichstag. Sie war dann automatisch auch "Reichsstadt" - also auch "freie Reichsstadt" 8)

Lutz
Hallo da muss ich wiedersprechen :)

In einer Reichstadt gab es einen Vogt ( ggf. auch noch einen Meier unter dem Vogt ) welche königliche Regalien verwalteten z. B. die Münzprägung ( faktisch hieß das meist, sie überließen dem Rat die Sachen, kamen jedoch sobald die Stadt prägte und verlangten ihren Schlagschatzanteil ). In einer Freien Reichstadt gab es keine königlichen Verwalter, die Bürger ( der Rat ) bestimmten alles selbst.

Als Beispiel diene die alphabetisch erste : Aachen
Aachen war eine Reichsstadt, ihr Vogt war der Herzog von Jülich. 1278 weigert sich die Stadt dem Vogt eine Abgabe zu leisten, daraufhin erobert der Vogt die Reichsstadt und versucht sie in sein Territorium einzugliedern. Welches zur Folge gehabt hätte das Aachen keine Reichstadt mehr gewesen währe, bei der ehemaligen Reichsstadt Düren gelang es auch den Jülichern. Jedoch die Aachener erschlugen kurzerhand ihren Vogt und seine drei Söhne und blieben somit Reichstadt. 1581 wurde Aachen protestantisch, im folgenden Jahr erklärte die Stadt sich kurzerhand selbst zu Freien Reichstadt. Sie nannte sich auf den Münzen nun : LIB IMP URB AQVIS. Der Kaiser ließ sofort alle Münzen auf den das Wort LIB ( "freie" ) stand verrufen ( den Umlauf verbieten ). 1598 wurde dann Aachen von einem Reichsheer eingenommen und wieder zu einer Reichsstadt. Im 18. Jahrhundert besetzten die Jülicher ( zu dieser Zeit Personalunion mit der Kurpfalz ) wieder Aachen wegen einem Streit über den Schlagschatz ( Münzgewinn ). Sie musste sich jedoch wieder zurückziehen, da der Kaiser ihm drohte seine Kur zu nehmen wenn er sich die Reichsstadt einverleibe. Man sieht Stadt, Reichstadt oder Freie Reichstadt war ein großer Unterschied für den viele Kriege geführt wurden.

KarlAntonMartini hat geschrieben: Der Begriff Freie Stadt wurde verwendet von solchen Städten, die unabhängig waren, aber in keinem Bezug zum Reich standen, also vor 1806 zB Danzig (seit 1454) oder nach 1806 dann Bremen, Hamburg und Frankfurt a.M. (seit 1813), Lübeck (1815). (Wikipedia ist mit Vorsicht zu genießen!) zu KM (ich nehme mal den fürs 18. Jhdt, 1.Aufl.): die Reichstädte Aachen, Augsburg, Bremen, Buchhorn, Eßlingen, Frankfurt a.M., Goslar, Hall, Hamburg, Isny, Kaufbeuren, Köln...
Hmm, das stimmt sicher nicht : Köln z. B. war Freie Reichstadt nachdem sie 1288 den Bischof nach Bonn vertrieben haben.
s69_de hat geschrieben: Ich bin mittlerweile zu deem Schluß gekommen, daß man die Beurteilungen im KM recht "locker" genommen hat.
Gerade bei der Freien Stadt, der Reichsstadt und deer Freien Reichsstadt habe ich mal in der Wikipedia geblättert und habe folgendes gefunden:
Eine Freie Stadt war mal ein Bistum, hat sich aber aus der Herrschaft des Bischofs gelöst.
Schlauch...
Muss auch nicht unbedingt Bischof sein, ist egal ob Vogt weltlich oder geistlich war.


So nun aber genug kluggeschissen ;)

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Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 07.09.05 16:56

@Marc: der Begriff "Reichsstadt" besagt, daß die Stadt reichsunmittelbar war, die zusätzliche Titulierung als "freie Reichsstadt" änderte nichts an der rechtlichen Qualität. Die Vertreibung eines Bischofs ist zwar hier und da mal vorgekommen, konnte aber den Status einer Reichsstadt nicht begründen. Dies erforderte eine ausdrückliche Anerkennung durch den Kaiser, im Falle Kölns am 19.9.1475 durch Friedrich III. erfolgt. 1288 hatten die Kölner zwar den Bischof besiegt, aber de jure noch nichts gewonnen. Übrigens hinkte die Kölner Reichsfreiheit insoweit, als die Stadt die eigentlich dazugehörende Hochgerichtsbarkeit nicht bekam. Deshalb wurde zwischen dem Erzstift Köln und der Reichsstadt eine Reihe von Rechtsstreiten vor dem Reichskammergericht und dem Reichshofrat geführt, die aber bis zum Ende des Alten Reiches (1806) nicht entschieden wurden.
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Beitrag von Marc » Mi 07.09.05 20:28

@KarlAntonMartini

Was Köln betrifft hatte ich nicht nachgeschaut wann der König das Privileg vergab. Nur bin ich sicher das Köln Freie Reichstadt war, dann eben ab 1475. Wobei Köln zuvor sich schon faktisch von der Landesherrschaft befreit hatte. Natürlich versuchten die Landesherren die Reichstätte wieder unter Kontrolle zu bringen, nicht um sonst kommen viele ehemalige Reichsstätte wieder unter Kontrolle der Landesherren. Jedoch ein offenes Verfahren ändert nicht daran das Köln faktisch im ganzen Reich als Freie Reichstadt anerkannt war.
der Begriff "Reichsstadt" besagt, daß die Stadt reichsunmittelbar war, die zusätzliche Titulierung als "freie Reichsstadt" änderte nichts an der rechtlichen Qualität.
Es ist eine nicht nur rechtlich sondern auch finanziell entscheidende Qualität ob ein Vogt bestellt ist oder nicht ! Reichsunmittelbarkeit sagt nur aus nicht zum Territorium eines Landesherren zu gehören. Freiheit bedeutete aber das die Bürger keinem Herren außer den König unterstellt waren. Nicht um sonst führte Aachen Kriege um Freie Reichstadt anstatt Reichstadt zu werden

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Beitrag von s69_de » Do 08.09.05 12:26

Marc hat geschrieben: So nun aber genug kluggeschissen ;)
Nee, finde ich sehr interessant :-)

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Beitrag von KarlAntonMartini » Do 08.09.05 13:18

Ich glaube, da reden wir ein wenig einander vorbei. Mir ging es um die Einstufung in die Verfassung des Alten Reiches und da gibt es nur die Kategorie Reichsstadt. Richtig ist, daß diese Reichstädte verschiedene Ursprünge hatten, ebenso, daß im Einzelfall die Unabhängigkeit unterschiedlich stark ausgeprägt war. Die zusätzliche Bezeichnung "Freie" änderte nichts am Rang der betreffenden Stadt. 1792 bestand die rheinische Bank des Städtekollegiums aus Köln, Aachen, Lübeck, Worms, Speyer, Frankfurt, Goslar, Bremen, Hamburg, Mühlhausen, Nordhausen, Dortmund, Friedberg und Wetzlar. Die 37 Städte der schwäbischen Bank wurden angeführt von Regensburg (1245), Augsburg (1156/1273) und Nürnberg (1320). - Solange das Vogtamt überhaupt eine Rolle spielte, machte es den Charakter der Reichsstadt aus, daß die Vogteilichkeit beim Kaiser direkt lag. Bei einer Landstadt wurde sie von einem anderen ausgeübt, die spätere Landeshoheit entwickelte sich daraus.
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