unbekannter Denar auf doppeltem Schrötling

[wpmergel]

Liebe Münzfreunde,

heute ist mir ein eigenartiges Stück vor die Linse gekommen.

Es handelt sich um einen bistümlichen Denar, der auf doppeltem Schrötling geprägt wurde. Beide Schrötlinge passen perfekt aufeinander und weisen an den jeweiligen Innenseiten nur das inverse Abbild des jeweiligen Motivs auf. Weil beide Teile wirklich perfekt passen (incl. Ausbuchtung mit Loch) nehme ich an, daß sie so in einem Zug geprägt wurden. Sie haben einen Durchmesser von 16,6 mm und sind jeweils 0,79 g schwer.

Weil Bilder mehr aus tausend Worte sagen - hier ein Paar Fotos:
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Wer kann mir bitte sagen, um was für ein Stück es sich hierbei handelt? Ich hatte wegen der Umschrift und dem langkreuz mit Lilien auf Metz getippt, bin aber nicht fündig geworden. Und hat Jemand eine Ahnung, wie das zustande kam oder welchen Zweck man damit verfolgte?

Ich bin für jede Antwort dankbar und wäre schon froh, das Stück wenigsten schon mal identifizieren zu können.

[wpmergel]

Hallo,

scheint etwas schwieriger zu sein? Kann mir wirklich niemand einen Tip geben? Ich würde das Stück gerne bestimmen - auch wenn das Rätsel des doppelten Schrötlings nicht zu lösen sein wird.

[ischbierra]

Es könnte eine Museumsanfertigung sein.

[wpmergel]

Es könnte eine Museumsanfertigung sein.

Was veranlaßt Dich zu der Annahme?

[ischbierra]

weil sie wie einseitige Galvanos aussehen und ich solche Stücke schon gesehen habe.

[Denar]

Hallo Wolfgang
Bestimmen kann ich die Münze nicht, ich sehe aber auf der Rückseite bei 11 Uhr ein Kreuz, das müste oben sein,
dann beginnt die Umschrift: + ME und endet mit V

Zur Prägung habe ich folgenden Vorschlag: Ein Schrötling wird geprägt, die fertige Münze bleibt im Oberstempel
kleben, dann wird ein neuer Schrötling aufgelegt und geprägt, dabei löst sich die erste Münze vom Oberstempel
verbindet sich aber mit der Zweiten.
Der Vorgang daß eine Münze im Stempel kleben bleibt und dann auf der nächsten abgeschlagen wird ist bekannt,
solche Münzen kommen gelegentlich vor.

Zu dem Loch durch beide Münzen fällt mir nichts ein.

Viele Grüße P.

[wpmergel]

weil sie wie einseitige Galvanos aussehen und ich solche Stücke schon gesehen habe.

Es sind aber keine Galvanos, sondern zwar leichte, aber komplette Schrötlinge.

Hallo Paul,
so oder so ähnlich war auch meine Annahme - mich stören dabei aber sie identisschen seiltlichen Ausbuchtungen.

Mir wäre schon viel geholfen, wenn ich das Bistum bestimmen könnte. Die Angaben von denar kann ich so bestätigen : Umschrift beginnt mit "ME" und vielleicht (T)? Sie endet mi "V". Wenn also Metz - welcher Bischof?

Danke für Eure Mühe.

[klaupo]

Hallo Wolfgang,

ich fürchte, so eindeutig ist das nicht mit ME = Metz. Für wahrscheinlicher halte ich eine Kurzform von M(ON)ETA, wie sie auf französischen Münzen verwendet wurde. Unten findest du ein Beispiel dafür, nur macht das leider die Sache nicht eindeutiger.

Ich habe auch schon nach "MED = Medante Castellum = Mantes" gesucht, leider ebenfalls ohne Ergebnis.

Gruß Klaus

[wpmergel]

Danke Klaus für Deine Mühe.

Metz war nur mein erster Gedanke - leider konnte ich unter dem Bistum nichts Vergleichbares finden. Gute Aussichten dürfte Dein Vorschlag mit verkürzter Moneta und Frankreich haben - irgendwie siht das Teil doch arg französischc aus - oder?

Das Stück ist Teil eines Bestands im Museum, der zwar zusammengelegt aber nicht ausdrücklich als "Fund" bezeichnet wird. Alle anderen Münzen unter dieser Bestandsnummer sind Denare Heinrich IV. von Waldeck. Mich ärgert es, daß selbst in den Museumsunterlagen nicht näheres über Provinienz und/oder Fundumstände steht, na ja.

Vielleicht taucht ja bald mal ein langkreuz mit Lilien in den Winkeln aus ME... auf. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[justus]

Hi Wolfgang,

habe deinen interessanten Thread über diesen seltsamen "Doppeldenar" ja schon vor Tagen im Münz-Board gelesen, aber wie du ja weißt bin ich in Punkto "MA" ziemlich unbeleckt. Aber der Gedanke an einen frz. Bischofsdenar erscheint mir angesichts der frz. Lilie nicht von der Hand zu weisen. Übrigens ist im neuesten NNB Ausgabe November 2011 ein sehr umfangreicher Artikel von Hubert Ruß über "Die Würzburger Münzprägung im Mittelalter - Ein Bericht aus der laufenden Forschung" (11 Seiten), in dem unter anderem auch jede Menge Denarprägungen der Würzburger Bischöfe untersucht werden. Wenn du Interesse hast, kann ich ihn dir als PDF zu senden.

Grüße Jürgen

P.S. Bin seit ein paar Stunden wieder im Lande zurück ...

[wpmergel]

Hallo Jürgen,

nun komm erst einmal zur Ruhe und kurriere Deinen Jetlag - wenn Du dann gelegentlich mir die PDF mailen könntest, wäre das toll.

[ischbierra]

Die eine Seite sieht schon recht französisch aus, aber ich habe den ganzen PdA durchforstet und dabei kein auch nur annähernd ähnliches Bischofsbild gefunden. Das Bischofsbild sieht auch nicht sehr französisch aus. Vielleicht gehören ja die beiden Seiten gar nicht zusammen.
Gruß ischbierra

[wpmergel]

Danke ischbierra für Deine Mühe.

Denar hatte zuvor für die Entstehung eine gute Beschreibung gegeben. Beide Teile passen derart perfekt zusammen, daß ich an eine unterschiedliche Herkunft nicht glauben kann.

Man kann natürlich nie ausschließen, daß ein Scherzbold zufällig in den Besitz eines Ober- und Unterstempels gekommen ist und der Versuchung nicht widerstehen konnte, einfach "mal draufzuhauen" Ich selber wäre in diesem Fall wohl auch nicht ohne Fehl und Tadel.

... und führet mich nicht in Versuchung.