Deutscher Orden

[Münzsammler2007]

Hallo,

ich war vor kurzem auf einer Polen-Reise, auf welcher ich auch auf der Marienburg des Deutschen Ordens war - sehr empfehlenswert!!

Dort konnte man einige Kopien von alten Münzen erwerben, die Bestimmung überfordert mich jedoch.

Ich hätte nun dazu einige Fragen:
- Wann wurden die jeweiligen Originale jeweils etwa geprägt?
- Was sind die jeweiligen Nominale?
- Wurden die Münzen des Deutschen Ordens nur auf der Marienburg geprägt oder auch noch an anderen Orten? Woran ließe sich der Prägeort erkennen?

Ich bedanke mich jetzt schon mal sehr herzlich für die Hilfe und wünsche noch einen schönen Tag,

Münzsammler2007

[pinpoint]

Hello ,

Copy coins based on :

Coin nr. 2 : Vierschen , Conrad Czollner von Rothenstein ( 1382-1390) , Deutscher Orden , ref : Saurm. 2648
Coin nr. 3 : Schilling , Type : PRVSI M , Conrad von Jungingen ( 1393-1407) , Deutscher Orden , ref. : Saurm. 2651
Coin nr. 3 : Halbschoter , Conrad Czollner von Rothenstein ( 1382-1390) , Deutscher Orden , ref. : Saurm. 2646

Greetz from The Netherlands , Pinpoint

[Münzsammler2007]

Hallo pinpoint,

wenn auch etwas verspätet: Vielen Dank für die Bestimmung!!

Ich wollte nochmal meine Frage vom Eingang herauskramen, vielleicht ist sie ja bei der Bestimmung etwas untergegangen:

Wurden die Münzen des Deutschen Ordens nur auf der Marienburg geprägt oder auch noch an anderen Orten - oder vielleicht zu bestimmten Zeiten? Woran ließe sich der Prägeort erkennen?

Erneut vielen Dank für die Hilfe und noch einen schönen Tag,
Münzsammler2007

[fareast_de]

Die wesentlichen Münzstätten des Deutschen Ordens waren THORN, KULM, KÖNIGSBERG, ELBING, DANZIG und MARIENBURG. Zu erkennen sind die Stücke teils an div. Beizeichen.

[Münzsammler2007]

Super, das ist schon mal eine interessante Information!!

Jetzt suche ich nur noch weitere Infos über die speziellen Münzzeichen der einzelnen Prägestätten im einzelnen. Hätte da vielleicht jemand eine Idee? Speziell suche ich Hinweise zur Marienburg.

Ich wünsche noch einen schönen Tag, Münzsammler2007

[fareast_de]

Spannende Literatur zum Thema, in der auch deine Fragen abgearbeitet werden:

- Edwin Eggert: Die Pfennige des deutschen Ordens in Preußen, Münzfreunde Minden 1991
- E. Neumann: Die Münzen des Deutschen Ordens in Preußen, Livland und Mergentheim..., Köln 1995
- Kurt Dost: Münzen im Preussenland. Herzogtum Preußen und Provinz Ostpreußen im Königreich 1525 -1821, Essen 1990

Die Bestimmung der mittelalterlichen Beizeichen ist bis heute Forschungsthema. Mehr zum Thema kann Dir ggfs. der Forist "comthur" sagen, er ist u.a. auf die Münzen des DO spezialisiert.

[Comthur]

Ich bin mal wieder etwas spät dran mit meiner Antwort aber dafür kann auch auf andere Anmerkungen eingegangen werden :

Die oben gezeigten Touristenprägungen zeigen an Ordensmünzen entlehnte Motive. Da gab es seit den 1230er Jahren bis 1525 im Original natürlich weitere Nominale und Typen.
Bei den Pfennigprägungen wurden im 13.Jahrhndert zuerst Brakteaten geschlagen, Ende des 13.Jh. wurden diese Prägungen zur kleineren Hohlprägung, den sog. Hohlpfennigen. In den Dokumenten wurden sie alle als Denare oder Pfennige bezeichnet. Nur selten finden sich Bezüge zu einer Münzstätte, insbesondere im 13.Jh.
Um das Jahr 1360 erfolgte eine Münzreform unter Ausgabe größerer Nominale wie der Vierchen, Halbschoter sowie etwas später der Schillinge. Ab 1410ff. ist dann nach Dokumentenlage auch von Goldmünzen die Rede.
Hier müssen wir den nicht mehr aktuellen Stand von pinpoint korrigieren, da ich im Rahmen einer interessanten wie folgenreichen Beweisführung den Schlag von Vierchen und Halbschotern mittels der ältesten bisher belegten Erwähnung, 1364, ... noch VOR dem Schlag der Hansischen "Pfennige von 4 Pfennigen" (!!) - die Bezeichnung "Witten" kam erst erheblich später auf - belegen konnte. (in Moneytrend 4/2013)
Leicht möglich, daß schon wegen der sehr ähnlichen Bezeichnung in den Originaldokumenten die Deutsche Hanse vom Deutschen Orden ein Nominal übernahm (...), wobei die alten Bezeichnungen in den neuen Veröffentlichungen gar nicht erwähnt wurden und mittlerweile alles nur von "Witten" (nach-)schreibt. UND, der Krakauer Groschen wurde, für sehr kurze Zeit ab 1367, ebenfalls erst nach dem Ordenshalbschoter geschlagen. Aber dies hier nur am Rande.
Insbesondere um 1400 ist der Umlauf von Vierchen und Halbschotern gut belegen, nicht der Schlag. Um 1410 dürften die Halbschoter aus dem Umlauf nahezu verschwunden sein aber dies ist eine längere Geschichte zum selber nachrecherchieren . 1416/17 eine weitere Münzreform unter Michael Kuchmeister mit Bezug auch auf Halbschoter - die techn. Daten können rekonstruiert werden --- hierzu gibt es von der Norm extrem abweichende ... Fälschungen ! (Moneytrend 7/8-2004, hier war ich in der Auswertung der Fakten zur Zurückhaltung gezwungen, da mind. ein "Sachverständiger" diese besprochenen Stücke für Originale hält).
Schillinge wurden schon in den 1370er Jahren erwähnt. Diese wurden und blieben weit in das 15.Jh. hinein die Hauptmünze des Deutschen (Ritter-)Ordens. Im späteren 15.Jahrhundert kamen noch Groschen als Nominal hinzu, im 16.Jh. noch Groschenklippen wie auch div. Mehrfachgroschen. Letztere werden in Auktionskatalogen nicht ganz korrekter Weise als "Taler" resp. deren Teilstücke bezeichnet.

Zur Literatur habe ich auch hier im Forum schon etwas geschrieben - unter den Stichworten Deutscher Orden // Deutscher Ritterorden findet man sicher etwas.
Die wichtigsten Werke sind von Waschinski (Brakteaten und Denare des Deutschen Ordens). Leider selten wie hochpreisig. Der erwähnte "Eggert" ist ein kostengünstiges "Schmalspurwerk", welches ganz einfach einen zusammengestrichenen Waschinski darstellt, sogar zu nahezu 100 % mit waschinskis Bildern ! Ist aber für den einfachen Sammler sehr gut geeignet ;
Zu den 2-seitigen Münzen haben wir als Standardwerk den Vossberg. An einer Überarbeitung arbeite ich gerade aber das wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Ein Muß, um einen Überblick zu bekommen. Daneben wären Bahrfeldt, Die Sammlung in der Marienburg sowie Dudik (Sammlung des Hohen Deutschen Ritterordens) wichtig.
Dazu noch meine teils recht kritischen Moneytrendartikel und wir dürften einigermaßen auf der Höhe der Zeit sein.
Für die Mergentheimer Zeit (ab 1525) gilt der Prokisch, Münzen und Medaillen des Deutschen Ordens, als Standardwerk.

Den Neumann-Katalog bin ich bemüht abzulösen, da dieser mit einer Reihe von Falschdarstellungen und in der neuesten Auflage sogar mit der Abbildung von Fälschungen glänzt. Absolut nicht mehr zu empfehlen, da sogar für die Deutschordensnumismatik an sich äußerst gefährlich wie das kritiklose Nachschreiben von Händlern / Auktionshäusern, also den "Sachverständigen", deutlich zeigt ! Die erste Auflage war schon fehlerhaft aber durchaus noch brauchbar für den Laien. Hierzu veröffentliche ich aktuell Artikel in der Moneytrend.

Zu den Münzstätten : Die allgemeine Aufzählung oben ist schon korrekt --- allerdings nicht für die gesamte Zeit ! Auch hier bitte ich einfach meine Moneytrendartikel zu bemühen, wo ich alle mir bekannten Daten zusammentrug. (Moneytrend 1/2006)

Zuschreibungen anhand von Schrifttrennungszeichen sind rundweg abzulehnen da erstens diese nirgends dokumentarisch belegt sind und zweitens oftmals Münzstätten in`s Gespräch gebracht werden, welche - für die angedachte Zeit - ebenfalls nicht im geringsten belegt sind ! Auch hier wird im Handel einfach nachgeschrieben.

Zu den Beizeichen "t", "m" sowie "D". Diese Beizeichen stehen als Indizien(!) für Thorn , Marienburg und Danzig. Erstere sind unter Konrad von Jungingen vorkommend. Das "D" unter Heinrich von Plauen, Hermann Gans sowie Michael Kuchmeister. Bei diesen 3 letzteren Hochmeistern existieren 1. Belege für eine Danziger Münzstätte und 2. Münzen mit Beizeichen sowie auch ohne Beizeichen.
Grundsätzlich ist nur Thorn als Ordensmünzstätte sehr gut belegt. Marienburg m.E. nur für sehr kurze Zeit, ab 1404-1405/6, über Indizien festzumachen. Angesichts hohen Besuchs auf der Marienburg halte ich hier sogar eine Prägung zur repräsentativen wie praktischen Zwecken für möglich. Der Orden war nämlich absolut nicht "geizig" ... . Da ist sogar Trinkgeld für die Männer dokumentiert, "die die (neu erstandenen) Harnische auf- und nieder trugen" .

Wenn weitere Fragen anstehen, gern auch per PN oder in meinen Themen stellen (im Mittelalter zu finden).

Viele Grüße und viel Freude an der Deutschordensgeschichte wie auch an den Münzen !

Daniel