24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

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Erdnussbier
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24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Erdnussbier » Mo 16.05.22 14:19

Hallo!

Heute habe ich mal wieder eine richtige Expertenfrage.
Letztens habe ich mir ein 24 Mariengroschenstück von 1703 aus Braunschweig Wolfenbüttel gekauft.
Ich habe das Doppelte von dem bezahlt was ich sonst für so ein Stück ausgeben würde aber ich wollte es unbedingt haben da die Vorderseitendarstellung des Wilden Mannes so seit 1697 eigentlich gar nicht mehr verwendet wird bei der die Umschrift komplett umlaufend ist. Das hat es für mich extra spannend gemacht, vorallem weil ich der Stempel wohl nicht schon älter ist (also schonmal verwendet) sondern ich den bisher nur bei dem Stück hier finden konnte. Da gibt es aber unzählige Varianten und ich kann nicht versprechen das das nicht doch ein alter Stempel ist.

Hier die Originalbilder des Verkäufers (Künker am Dom) die mir damals schon ungewöhnlich gelblich vorkamen aber ich es einfach auf eine ungewöhnliche Silberpatinierung geschoben habe.
verkauf2.jpg
verkauf1.jpg
Jetzt in der Hand erscheint es aber tatsächlich so, dass der Kern aus AE gefertigt ist und nur versilbert wurde. Deshalb sind auch vorallem die erhebenen Stellen "bronzefarben".
Zwischen den Beinen des Wilden Mannes habe ich auch verdächtige Strukturen entdeckt bei denen ich nicht sagen kann ob es vielleicht sogar Gußblasen sind oder nur ein verrosteter Stempel.
gußblasen.jpg
schnitt.jpg
Zeitgenössische Fälschungen aus dieser Zeit gibt es zu Hauf, auch 24 MG Stücke. Jedoch waren alle die ich gesehen habe von sehr schlechtem Stempelschnitt oder direkt miserable Güße.

Diese Münze hier halte ich vom Stempelschnitt aber gar nicht verdächtig. Im Gegenteil, sogar sehr gut gelungen.

Was mich zumindest am stärksten auf eine Fälschung schließen lässt ist das zu geringe Gewicht 11,86 g (und 38mm).
Alle anderen Stücke die ich habe nach 1690 (Prägung nach Leipziger Fuß) wiegen mindestens 12,60g und im Durchschnitt 12,90g.

Mit der Münze kann man auf Papier auch gar keine Striche erzeugen wie bei einer richtigen Silbermünze. Mein Vergleichsstück ist hier immer ein moderner Maria Theresientaler.

Von daher meine Fragen:
Fälschung oder echt?
Wenn Falsch: Zeitgenössisch?
Wenn nicht zeitgenössisch: Wie jung?
Bonusfrage: Hat jemand diesen Vorderseitenstempel schonmal bei einer anderen Münze gesehen?

Ich bin für jede Meinung dankbar!

Beste Grüße,
Erdnussbier

20220516_134627.jpg
re.jpg
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Numis-Student » Mo 16.05.22 14:23

Meines Erachtens geprägt, leichter Sttempelrost und eindeutig AE versilbert oder evtl. verzinnt.

Und natürlich: zeitgenössisch.

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Erdnussbier » Mo 16.05.22 21:50

Danke dir vielmals!

Zeitgenössisch an sich würde ich nicht mal besonders schlimm finden.
Dann schmerzt nur der gezahlte Preis.

Grüße Erdnussbier
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Numis-Student » Mo 16.05.22 21:54

Zeitgenössisch ist doch schön, es ist demnach ein echtes historisches Zeugnis mit einer dreihundertjährigen Geschichte.

Viel spannender als eine spätere Fälschung zum Schaden der Sammler.

MR
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von onbed » Di 17.05.22 19:19

ich speichere mir gerne Bilder ab von Münzen, die mir gefallen oder auch "auffallen". Von diesen 24 Mariengroschen habe ich zwei Bilder in meiner Datei, die ähnlich aussehen. Ich weiß nicht, ob ich diese Bilder hier im Forum zeigen darf, da sie nicht von mir sind. Ich füge sie mal bei, ansonsten bitte ich einen Moderator sie zu löschen. Ein Stück wurde auf E-Bay, das andere im MA Shop verkauft.

Gruß onbed

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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Numis-Student » Di 17.05.22 19:30

Ist eine "Grauzone". Ich bitte die Nuss, die Bilder herunterzuladen und mir mitzuteilen, dass er sie hat, dann werde ich den Beitrag überarbeiten müssen.

Schöne Grüße
MR
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Erdnussbier » Di 17.05.22 20:25

Gesehen und gesichert.

Vielen lieben Dank dir onbed!
Das sind die gleichen Stempel wie du schon sagst aber wenn ich das richtig sehe auch beide nicht aus Silber! 8O

Grüße Erdnussbier
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von onbed » Mi 18.05.22 11:09

zum Preis kann ich noch folgendes sagen:
Die "dunklere" Münze ging am 21.November 2014 bei E-Bay für 50,20 Euro weg,
die "hellere" Münze kostete am 03. März 2015 bei MA Shop 125.- Euro.

Onbed

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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von hmh » Do 19.05.22 13:46

Hallo zusammen,

Leider kann ich die Bilder von onbed nicht mehr sehen, habe jetzt erst die Möglichkeit gefunden, ins Forum zu schauen. Mir ist noch folgendes aufgefallen. Bei den 24 Mariengroschen, Welter 2079, bekamen die Münzen ab 1697 eine Umschrift, die bei ca. 8 Uhr beginnt und bei ca. 5 Uhr endet. Die Jahre davor ging Umschrift um die ganze Münze, 1697 wurden noch beide Varianten geprägt. Der Vorteil dieser Umschriftenänderung liegt vielleicht darin, dass mehr Platz für die Darstellung des Wilden Mann geschaffen werden konnte. Im Welter wird dieser Umschriftenwechsel nicht erwähnt.
Wäre die Münze aus 1703 echt, würde sie bei Variantensammlern sicher Aufmerksamkeit erregen. Wenn die unecht ist, hat der zeitgenössische Fälscher als Vorlage wahrscheinlich ein älteres Stück genommen.

Viele Grüße
Hans-Martin

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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Numis-Student » Do 19.05.22 20:22

Ich hoffe, onbed wird Dir noch eine PN mit den Bildern zukommen lassen ;-)

Schöne Grüße
MR
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von Erdnussbier » Fr 20.05.22 11:06

Hallo Hans Martin!

Das was du nochmal beschrieben hast ist genau das was ich meinte.
Da ich ja einer von dieser verrückten Variantensammlern bin habe ich mich schon auf etwas Außergewöhnliches gefreut. :)
Aber bei (zeitgenössischen) Fälschungen treffen ja oft ungewöhnliche Stempelkopplungen aufeinander.
Deshalb geht die Münze leider auch wieder zurück.

Grüße Erdnussbier
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Re: 24 Mariengroschen 1703 - Fälschung? zeitgenössisch?

Beitrag von onbed » Fr 20.05.22 13:06

Hallo hmh,
du hast eine PN
Gruß onbed

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