Glanz entfernen bei Kupfermünzen

[tilos]

Hallo Hans,

wozu hast Du Dich nun entschossen? Und vor allem, falls Du etwas unternommen hast, was war das Ergebnis? Auch wenn's nach hinten losgeht, trau' Dich ruhig darüber zu berichten!

Gruß klunch

Ich hoffe nicht, dass er sich entSCHOSSEN hat, das ist doch die ganze Sache nicht wert!

[Hansa]

Keine Sorge, ich lebe noch . Ich probier's mit Aceton zunächst mal, aber, wie gesagt, erst bei einer Münze. Dann sehe ich das Resultat und überlege mir - dank eurer Hilfe - mögliche weitere Schritte...Ich werde euch informieren, was es ergeben hat!
Grüße
Hans

[klunch]

Na dann sind wir mal gespannt. Und übrigens: schön, daß Du Dich nicht "entschossen" hast !!!

Und Tilos, Du hast heute wohl einen kleinen Schalk gefrühstückt? Weiter So!

[tilos]

klunch,
wie konnt ich anders bei den Steilvorlagen!

Hansa,
ich persönlich seh keinen Bedarf an Deinen Münzen "Entlackungsexperimente" durchzuführen. Sollte Du Zaponierungen (aber nur die auf tatsächlicher Zellulosenitrat-Basis) entfernen müssen, würde ich an Deiner Stelle zumindest eine Oberflächenversiegelung mit sogen. Mikrowachs anschließen. Wie das bei mir an (2011) restaurierten/konservierten Sammlungs-Stücken ausschaut, kannst der kleinen exemplarischen Auswahl entnehmen. Ob nun jeder von uns den Glanz toll findet oder nicht, ist mir gewissermaßen wurscht, da für mich eine möglichst dauerhafte Konservierung stets vorrangig ist.
Gruß
Tilos

[Hansa]

Danke für das Foto, Tilos! Mir ist Konservierung auch schon wichtig, wenn sie nötig ist. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das Konservieren nur bei Broncen und nicht bei Silbermünzen nötig. Mich reizt jetzt das Experiment und ich werde mal als Erstes mit Aceton bei einer Münze - die mir sowieso nicht so richtig gefällt - anfangen und sehen, was passiert bzw. ob sie mir nachher besser gefällt. Wann weiß ich denn, ob es Zapon war, was drauf war? Und was ist Mikrowachs und wo krieg' ich das her? Mir würde gefallen, wenn es in die "Bio-Richtung" ginge und Chemie möglichst nicht zum Einsatz kommen würde. Gibt's sowas?
Hans

[justus]

Ob nun jeder von uns den Glanz toll findet oder nicht, ist mir gewissermaßen wurscht, da für mich eine möglichst dauerhafte Konservierung stets vorrangig ist.

Ich verwende auch das mikro-kristalline Wachs um die Oberflächen meiner Münzen zu konservieren, auch wenn dies nicht jedem hier im Forum gefällt. Auch mag ich den leichten Glanz. der durch die Konservierung den ansonsten oft stumpf wirkenden Oberflächen entsteht. Aber das ist natürlich Geschmackssache und ich habe Verständnis für Mitglieder, die das schon als unzulässige Manipulation an einer antiken Münze verstehen.

[tilos]

Danke für das Foto, Tilos! Mir ist Konservierung auch schon wichtig, wenn sie nötig ist. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das Konservieren nur bei Broncen und nicht bei Silbermünzen nötig. Mich reizt jetzt das Experiment und ich werde mal als Erstes mit Aceton bei einer Münze - die mir sowieso nicht so richtig gefällt - anfangen und sehen, was passiert bzw. ob sie mir nachher besser gefällt. Wann weiß ich denn, ob es Zapon war, was drauf war? Und was ist Mikrowachs und wo krieg' ich das her? Mir würde gefallen, wenn es in die "Bio-Richtung" ginge und Chemie möglichst nicht zum Einsatz kommen würde. Gibt's sowas?
Hans

Hallo Hansa,
natürlich müssen auch korrodierte Silbermünzen restauriert werden, gelegentlich sogar Goldmünzen. Aber das ist naturgemäß bei edleren Metallen viel seltener erforderlich, als bei Kupfer-, Blei-, Zinn- und Eisenlegierungen (?hab ich was vergessen).

Über mikrokristalline Wachse kann man sich sehr gut im Internet informieren, schau einfach dort mal nach. Ich benutze zur Versiegelung eine "ältere Charge" aus dem Bereich Metallrestaurierung. Diese enthält das mikrokristalline Wachs, auf dem auch AERO47 basiert, und ist als dickflüssige Testbenzin-Lösung angesetzt. Allerdings kenne ich keine aktuelle Bezugsquelle. Frag einfach mal im nächsten Museum mit Restaurierungswerkstatt danach, vielleicht kennen die sogar noch eine bessere Sorte mit aktueller Bezugsquelle.

An "Bio" zu denken ist zwar sehr ehrenwert, aber leider irrelevant. Zum Einen steht hier der chemische Effekt im Vordergrund, zum Anderen handelt es sich ja bei dem Einsatzbereich nicht um Lebensmittel oder Kinderspielzeug... Aber Du kannst ganz beruhigt sein, gerade bei den Mikrowachsen handelt es sich ja um chemisch neutrale Stoffe mit hoher Reaktionsträgheit. Nur bei der Anwendung musst Du Dich halt in üblicher Weise vor den Lösemitteldämpfen schützen sowie den Brandschutz beachten.

Ich hatte mal in einem älteren Thread noch ältere Postings von mir zum Thema hineinkopiert, müsstest Du unter diesem Link finden: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... hs#p328864 Vielleicht interessiert Dich das.

Gruß
Tilos

[Andicz]

Gespannt auf das finale Ergebnis würde ich gerne einmal kurz abschweifen. Tilos, dein Beispielbild sieht nach sehr interessanten Stücken aus. Ich würde mich freuen, wenn du die detailierter vorstellen würdest. Folgende drei Münzen würde ich gerne mal beidseitig bewundern. Darüber hinaus selbstredend auch alle anderen!

Wenn du mal Zeit dafür findest, würde ich mich freuen.

So und nun gleich wieder zurück zum Ursprungsthema!

Beste Grüße!

[tilos]

Andicz,
stell ich gerne bei Gelegenheit, also etwas später, vor. Wobei zur ersten und zur dritten Münze schon jeweils ein Thread existiert, dorthin setzte ich dann Links.
Gruß
Tilos

[Hansa]

Kurzer Zwischenbericht: Nach einer Nacht in Aceton hat sich an einigen Stellen der Glanz gelöst, aber sehr unvollständig, sodass ich die Münze wieder, in der Hoffnung, dass sich der Rest auch noch gleichmäßig ablöst, reingetan habe. Merkwürdig finde ich, dass in der Flüssigkeit aber auch rein gar nichts abgesetzt hat. Sie ist immer noch glasklar. Normal?
Gruß Hans

[beachcomber]

wenn das klarlack war, wird dir das auch nicht auffallen!
grüsse
frank

[Hansa]

Und Zaponlack? Ist das das Gleiche/was Ähnliches?
Gruß Hans

[tilos]

Chemisch und konservatorisch betrachtet: Nein! Zaponlack ist eine - z.B. acetonische - Lösung von Zellulosenitrat, früher auch Nitrozellulose genannt, mit einem mittlerem Veresterungsgrad (Nitrierungsgrad) von etwa 2,5. Somit scheidet bei Deiner Münze Zaponlack auch aus. I.Ü., wenn bei Dir etwas in Lösung gegangen ist, wird es sich auch nicht gleich wieder absetzen. Das eher schlechte Lösungsverhalten, was Du hier beschreibst, könnte auf mikrokristallines Wachs hindeuten. Dessen Entfernung von einer Münze, die die gezeigte Oberfläche aufweist, wäre eine konservatorische Dummheit. Darauf wurde ja schon dezent hingewiesen.
Das schlimme bei Zellulosenitraten ist, dass diese sehr oft einer autokatalytischen Esterhydrolyse unterliegen, wobei u.a. Stickstoffsäuren entstehen, die dann das ursprünglich konservierte Material zersetzen.
Gruß
Tilos

[Yuliano]

kleine Zwischenbemerkung(en):

Zum Entfernen von Wachsen benötigt man Test - oder Waschbenzin (Englisch: White Spirit).
Das ist auch in der Apotheke erhältlich unter Benzinum oder Wundbenzin (Petrolether).

könnte auf mikrokristallines Wachs hindeuten. Dessen Entfernung von einer Münze, die die gezeigte Oberfläche aufweist, wäre eine konservatorische Dummheit. Darauf wurde ja schon dezent hingewiesen.

Im Gegensatz zu Eisenobjekten benötigen Bronzegegenstände bis auf wenige Ausnahmen keine Versiegelung. Es reicht in den
allermeisten Fällen völlig aus, wenn man sie trocken lagert (Bronzepest) und nicht zu viel mit den blanken Fingern anpackt (Säure im
Handschweiß).

Dass Bronzen trotzdem immer wieder mit Lacken, Wachs oder Ähnlichem behandelt werden, hat rein ästhetische Gründe. Experten
werden aber eine versiegelte Oberfläche erkennen und insbesondere gerne wissen wollen, warum denn eine solche Behandlung notwendig
erschien.

[tilos]

Yuliano,
hier nun eine nicht ganz so kleine Gegenrede:

- wir sprachen von sogen. Mikrowachsen (Mikrokristallinen Wachsen)
- Wachse im engeren oder chemischen Sinne gibt es nicht, Wachs ist ein Sammelbegriff für Stoffe unterschiedlichster chem. Zusammensetzung aber ähnlichen physikalischen Eigenschaften = den wachsartigen Eigenschaften
- dass MIKROwachse in sogen. Testbenzin(en) = Siedegrenzbenzin(en) gelöst werden können bzw. als solchartige Lösungen angewandt werden, wurde ja schon beschrieben - hier ging es eigentlich darum, "was uns die schlechte Löslichkeit in Bezug auf eine gemutmaßte Zaponierung verrät", und nicht um eine Aufforderung, wirkungsvoll Mikrowachse zu entfernen - zumindest mir als Konservator nicht
- Siedegrenzbenzin(e) und Wundbenzin sind nun gerade nicht das gleiche, z.B. der Aromatengehalt lässt hier differenzieren, insbesondere wichtig in Bezug der Beurteilung der Toxidität, ich empfehle deswegen dringend, zumindest aromatenfreie Siedegrenzbenzine in der Restaurierung zu benutzen, und die schon o.g. Sicherheitsbestimmungen einzuhalten

- was Du hier in Bezug auf die Oberflächenversiegelung propagierst ist hahnebüchener Unsinn, entspricht ungefähr dem naturwissenschaftlichen Kenntnistand Ende (deutscher) Kaiserzeit!!! Selbstverständlich werden als eine der wirkungsvollsten korrosionsvorbeugenden konservatorischen Maßnahmen sämtliche restaurierten Bronzeoberflächen, so tiefgreifend wie möglich, überwiegend mit Mikrowachsen oder Schutzlacken (beispielsweise Acrylatpolymerisaten, Polyvinylbutyralen...), versiegelt. Experten wissen also genau, warum und wie sie fachgerecht Metallobjekte versiegeln. Selbst bei homogen und dicht gewachsener Edelpatina wird eher dezent versiegelt als nicht. (Frank, ich weiss, Du hörst das nicht gerne )

- der sogen. Bronzepest kann man nur durch eine Entsalzung und vollständigen Entfernung der sauren Zerfallsprodukte sowie einer Langzeitinhibition zukünftiger sauerer Zerfallsprodukte mit geeigneten Substanzen wirkungsvoll entgegnen. Generell neigt man in der Restaurierung aus Sicherheitsgründen eher sogar zu einer schonenden Entpatinierung "befallener" Objekte, aber das muss alles am einzelnen Objekt eingeschätzt werden. Eine trockene Aufbewahrung von restaurierten Metallobjekten ist selbstverständlich immer angeraten. Aber was bedeutet das konkret: Lagerung bei erhöhter Raumtemperatur, Zwangstrocknung der Umgebungsatmosaphäre? Was macht man mit dem Luftsauerstoff? ...

Sorry, aber das musstest Du Dir jetzt mal anhören - bös gemeint ist es nicht

Gruß
Tilos