"Bearbeitungen" bei Bronzemünzen erkennen

[antinovs]

hi,

die angabe "litely retooled" des Vcoins verkäufers Antiken kann sich natürlich nicht auf die möglicherweise umgeschnittene legende
beziehen, sondern lediglich auf andere regionen wie z.B. die augenpartie oder die etwas seltsam aussehende figur des rv..
hat der verkäufer kenntnis von dem möglichen umschnitt der rv. legende, ist dies in meinen augen natürlich ein versuchter betrug.
ist die legende wirklich umgschnitten, ist die münze in meinen augen auch quasi wertlos.
also nicht mal einen hunderter, sondern eher einen zehner.

gruss a.

[Argonaut]

Hallo zusammen,

was mich eben auch mal intressieren würde wann haben die ganze Sachen mit Bearbeiten und Schnitzen usw. überhaupt begonnen ?

Vielleicht in den 60iger & 70iger Jahren ?

Auf alle Fälle muss ja schon ein wirschaftlicher Hintergedanke vorhanden gewesen sein.

Gruss Argonaut

[einlieferer]

Geschnitzt wurde schon immer! Auf der Numismatica in Berlin sah ich einen Katalog eines italienischen Museums, in welchem viele Medaillons abgebildet waren. Es waren praktisch alle Stücke geschnitzt!

Natürlich wurde früher auch viel rumgeschmiert, weswegen ich auch meine, dass ein Pedigree auch nicht unbedingt für die Qualität spricht.

So richtig mit dem Nachschneiden und Wachsen ging es allerdings erst mit dem Aufkommen des Internets und Ebay los. Das liegt darin begründet, dass auf einmal viele Privatanbieter Münzen anbieten konnten und somit eine Qualitätskontrolle durch den Handel umgangen wurde. Ein Punkt ist auch der zunehmende Einfluss der Auktionhäuser und die abnehmende Bedeutung der Fachhändler. Früher war da noch noch der Experte, der Münzen begutachtete(n konnte), der nach Aceton roch und dem man anhand seiner verstaubten Klamotten ansah, dass er einen regelmäßigen Umgang mit dem Skalpell pflegte. Heute hast Du da leider nur lauter "Marketingprofis" in Anzug und Krawatte. Das sind jene hochdynamische, leistungsbereite "Allroundgenies", die sich einbilden, mit Handy, IPort und "keine Ahnung!" sämtliche Probleme dieser Welt lösen zu können, aber vermutlich beim Gedanken, eine Bronze selbst reinigen zu müssen, sich vor Angst in die Hose machen würden.

[Argonaut]

Hallo einlieferer,

ok. ich danke Dir für Deine kompentente Aussage, ja das gute Internet hat auch schlechte Sachen mitgebracht.

Gruss Argonaut

[mike h]

Wenn ich Eure Diskussion so verfolge, bin ich immer mehr irritiert...

Ihr sucht nach der Münze mit der perfekten Patina.... lehnt aber nachschnitzen kathegorisch ab.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das die Münze mit perfekter Patina ein absoluter Glücksfall ist.... ähnlich wie der Mercedes SL Baujahr 1965 ohne Roststellen mit 15.000 km auf der Uhr... für 500 €.

Suchen darf man selbstverständlich danach. Es mag auch den einen oder anderen Glücksfall geben. Aber genau den werdet Ihr nicht finden!

Entweder Ihr findet eine mechanisch gereinigte Münze.... dann findet Ihr auch Spuren dieser mechanischen Reinigung!

Oder Ihr begnügt euch mit einer entpatinierten Münze... die ist wenigstens ehrlich!

Und wenn sie nach dem entpatinieren Schrott ist, dann ist sie eben Schrott!

Die Ursache für die nachgeschnitzten Sachen liegt nicht im Aufkommen des Internet oder Ebay... sondern in der stetigen Nachfrage nach patinierten Münzen wegen des Altersnachweises.

Und wenn der Kunde viel Geld für eine Münze bezahlt, die eine Patina aufweist, dann bekommt er eben eine mit Patina... selbst wenn sie nachgeschnitzt oder künstlich aufgebaut ist.

Martin

[beachcomber]

lieber martin,
es gibt einen erheblich unterschied zwischen reinigen und schnitzen! eine unberührte bronze die so aus dem boden kommt, das du sie nicht mehr reinigen musst und eine tolle patina hat ist allerdings so selten wie dein mercedes, und wird dementsprechend auch teuer sein.
eine gereinigte münze mit 'ner tollen patina ist nicht so selten wie du denkst, und wird ebenfalls teuer sein.
eine geschnitzte ist eigentlich immer zu teuer, und wird überhaupt nur deshalb verkauft, weil sich die käufer nicht auskennen.
eine münze die nach der entpatinierung schrott ist, wäre bei einer mechanischen reinigung im zweifel zu retten gewesen!
wer auf ebay schrottlots ersteigert und sie dann in die elektrolyse haut,ist ersatens selber schuld und begeht zweitens im zweifel kulturschändung!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank

eine einigermaßen erhaltene Münze kann aber auch nach einer Mechanischen Reinigung Schrott sein.
Ein einziger Kratzer, der durch die Patina ins Metall geht, reicht hier vollkommen aus.

Ich hab hier gerade einen Domitian mit einem Hauch von einer Malachit-Patina.
Ich traue mich garnicht, da mechanisch heranzugehen.

Ich hätte auch noch nen Vespasian aus alter Sammlung..... der ist nicht sauber.
Dennoch lasse ich die Finger davon, da ich das Stück nicht beschädigen möchte.

Andere Münzen sind derart verkrustet, das man nicht einmal erkennen kann, ob eine Münze unter der Kruste ist....
Ich weiss nicht, ob es wirklich besser ist, mit spitzen Gegenständen eine Beschädigung zu riskieren.

Ich finde es wirklich schade, das die Diskussion zum Thema "Reinigen" so sehr in den Hintergrund gedrängt wird.

Bisher habe ich nur ein Ergebnis aus dieser Diskussion ziehen können: Es gibt nur die Mechanische Reinigung........ und anschließend sieht man dann Spuren der "Bearbeitung".

Ich finde das ziemlich einseitig.

Martin

[Pscipio]

Auf der Numismatica in Berlin sah ich einen Katalog eines italienischen Museums, in welchem viele Medaillons abgebildet waren. Es waren praktisch alle Stücke geschnitzt!

Welcher Museumskatalog war das denn? Schnitzereien gab es schon immer, aber ein solcher Katalog, in welchem fast alles geschnitzt war, ist mir bisher nicht bekannt.

Gruss, Pscipio

[Argonaut]

Hallo zusammen,

es gibt sicher Topmünzen mit super Patina wo nicht rumgebastelt wurde und wenn es noch eine Seltene
ist hat die ihren deftigen Preis wo sich nur wenige leisten können,
es ist eben doch wichtig das man bei einer solchen Diskussionen lernt und später auch in der
Praxis umsetzen kann das heisst man erkennt eine bearbeitete Münze.

Solange natürlich der Markt vorhanden ist für solche Münzen wird dieses Problem kein Ende haben
ob es nun Unwissende sind oder solche wo mit solchen Münzen überhaup keine Probleme haben.

Deshalb dürfen meine Münzen auch kosmetische Mängel aufweisen, natürliche keine Schrottmünzen
aber mann darf ihnen schon ansehen was sie schon alles erlebt haben.

Gruss Argonaut

[beachcomber]

martin, ein einziger kratzer der ins metall geht macht eine münze noch nicht zu schrott.
aber natürlich sollte man nur münzen mechanisch reinigen wenn man es sich auch zutraut. ich reinige mit 16facher vergrösserung unter dem mikroskop, da sieht man schon sehr genau was die nadel anrichtet, und selbst wenn man dann mal das metall trifft (was höchst selten vorkommt), fällt es in der hand überhaupt nicht auf.
aber natürlich gibt es auch münzen mit einer patina und fundverkrustungen die nicht zu retten ist. dann (aber nur dann!) kann es sinn machen die patina komplett zu entfernen. sollte die münze allerdings so durch mineralisiert sein, dass die ganze information nur noch in der patina vorhanden ist, dann bringt auch die entfernung nichts und man lässt das stück wie es ist!
grüsse
frank

[curtislclay]

Auf der Numismatica in Berlin sah ich einen Katalog eines italienischen Museums, in welchem viele Medaillons abgebildet waren. Es waren praktisch alle Stücke geschnitzt!

Welcher Museumskatalog war das denn? Schnitzereien gab es schon immer, aber ein solcher Katalog, in welchem fast alles geschnitzt war, ist mir bisher nicht bekannt.

Sicher der Katalog der römischen Medaillone in Florenz, der neulich (aber undatiert!) erschienen ist.

Nach meinem Dafürhalten viele Stücke etwas grob gereinigt und geglättet, aber nur wenige echt geschnitzt.

[einlieferer]

Ja, genau diesen Katalog meinte ich. Gefühlt waren da alle Münzen geschnitzt. Gefühlt, ich habe das Buch dann auch nicht bis zum Ende geblättert. Es war jedenfalls ein beeindruckender Beweis dafür, dass nicht der Lockenschneider das Schnitzen erfand.

Im Grunde genommen verstehe ich schon, was Martin sagen will(, auch wenn ich jetzt nicht 100% zustimmen möchte, zwischen mechanischer Reinigung und Schnitzen ist schon noch ein feiner Unterschied). Deswegen mein wirklich ehrlich gemeinter Rat an die Sammler: Sucht Euch Bronzen, die nur eine knackige, dünne Tönung haben und vergesst Eure grünen Malachitpatinen. Erstere zeigen nicht nur viel mehr Details, sie lassen sich auch unproblematischer reinigen, da fliegt keine Patina beim Wegkratzen des Drecks weg, weil dieser noch nicht mit der Patina verwachsen ist. Die Münze bleibt bei der ganzen Prozedur wirklich unberührt. Diese Malachitbronzen hingegen sind in jeglicher Hinsicht viel, viel problematischer.

[mike h]

Hallo Frank

musste mal eben einen Computer reparieren......

>>>>>>martin, ein einziger kratzer der ins metall geht macht eine münze noch nicht zu schrott.

Das sehe ich anders. Ein (neuzeitlicher) Kratzer nimmt mir sofort die Freude am Stück. Es erfordert ziemlichen Aufwand soetwas zu retuschieren... und wird danach auch noch auf Jahre sichtbar sein.
Meiner Meinung nach das Schlimmste, was man einer Münze antun kann.

>>>>aber natürlich sollte man nur münzen mechanisch reinigen wenn man es sich auch zutraut. ich reinige mit 16facher vergrösserung unter dem mikroskop, da sieht man schon sehr genau was die nadel anrichtet,

Das sehe ich auch so. Aber genau hier muss man differenzieren. Ist die Kruste hauchdünn... auf einer hauchdünnen Patina, dann ist m.E. die Gefahr einer Beschädigung unverhältnismäßig groß. Auch, wenn die Verkrustungen nicht erahnen lassen, was sich darunter verbirgt, entsteht eine große Gefahr. Woher soll man wissen, wie weit man gehen darf, wenn nichts zu erkennen ist?


>>>>>aber natürlich gibt es auch münzen mit einer patina und fundverkrustungen die nicht zu retten ist. dann (aber nur dann!) kann es sinn machen die patina komplett zu entfernen.

Da sind wir einer Meinung! Das ist auch die Mehrzahl der Fundmünzen..... und unter solchen Verkrustungen finden sich dennoch wahre Schätze!
Daher finde ich es absolut unverständlich, das das Thema "Reinigung" so Stiefmütterlich behandelt wird. Das sollte eigentlich immer unter den "Top Ten" stehen.

>>>>>sollte die münze allerdings so durch mineralisiert sein, dass die ganze information nur noch in der patina vorhanden ist, dann bringt auch die entfernung nichts und man lässt das stück wie es ist!
grüsse
frank

Das versteht sich von ganz alleine. Allerdings ist dieser Typ ebenfalls eher selten. Die Mehrzahl gehört nun mal in der Wirklichkeit zum mittleren Typ.
Und was ist an einer gut erhaltenen Münze mit schonend entfernter Patina so schlecht?

Eine Patina (resp. Oxidschicht) kann das gute Stück auch gerne in den nächsten 50 Jahren in meiner Sammlung bilden.

Aber zuerst muss das gute Stück ja irgendwie erkennbar, sichtbar gemacht werden.

[einlieferer]

Das versteht sich von ganz alleine. Allerdings ist dieser Typ ebenfalls eher selten. Die Mehrzahl gehört nun mal in der Wirklichkeit zum mittleren Typ.
Und was ist an einer gut erhaltenen Münze mit schonend entfernter Patina so schlecht?

Eine Patina (resp. Oxidschicht) kann das gute Stück auch gerne in den nächsten 50 Jahren in meiner Sammlung bilden.

Aber zuerst muss das gute Stück ja irgendwie erkennbar, sichtbar gemacht werden.

Da ist tatsächlich was dran. Früher wurden alle Bronzen auf diese Art "entkleidet". Wenn die Mineraliserung der Bronze kaum fortgeschritten ist, dann kann man eine ganz ansehliche Münze erhalten, wenn man die Patina beispielweise mit Essig entfernt. Allerdings lässt sich in einem solchen Fall die Münze auch problemlos vom Dreck mechanisch befreien (, ohne dass man aus Versehen etwas nachschneidet ). Je nachdem wie weit die Münze durchmineralsiert ist, wird sie allerdings beim Versuch, die Patina radikal chemisch zu entfernen, zunehmend unansehlicher.

Restauratoren verwenden übrigens gemischt beide Methoden: mechanische und chemische Reinigung.

[mike h]

Hallo Einlieferer

Selbstverständlich sollte man bei der Reinigung einer Münze verschiedene "Härtegrade" nacheinander anwenden. Wenn sich, wie du sagst "die Münze auch problemlos vom Dreck mechanisch befreien " lässt, dann ist sie sauber, und damit kein Problem.
Diese "Kein Problem"-Fälle bedürfen aber keiner Diskussion.

Ich habe auch solche in der Sammlung. Allerdings würde ich behaupten, das dieser Typ maximal im einstelligen Prozentbereich vorkommt..... möglicherweise sogar im einstelligen Promillebereich.

Mich interessiert aber die Masse... also die Problemfälle!

Ich wage zu behaupten, das es da derart viele unterschiedliche Fälle gibt, das die Pauschalempfehlung "mechanische Reinigung" grundverkehrt ist.
Genauso ist es mit der Empfehlung "Essig" ziemlich Essig.
Anfangs habe ich das natürlich auch versucht, war aber mit dem Ergebnis in keiner Weise zufrieden.

Wenn nun auch Restauratoren beide Methoden gemischt anwenden, dann sehe ich einen Bedarf, genauer zu beschreiben, wann welcher Methode Vorrang zu geben ist... oder welche Methoden in welcher Reihenfolge Anwendung finden sollten.

Vielleicht kommt dann noch mehr Licht in das Thema "Bearbeiten"

Martin

PS: Wenn morgen Photo-Licht herrschen sollte, lege ich mal 4 Licinius hier vor.