Septimus Severus Stobi

[spider]

Diese AE27 passt fast zu Moushmov 6541.
Allerdings nur fast.
Auf dem AV steht nicht SEVERVS PIVS AVGV sondern PIVS AVGV SEVERVS,von links im Uhrzeigersinn gelesen.
Außerdem ist Septimus Severus nicht nach links sondern nach rechts abgebildet.
Auf dem RV kann ich auch keine Palme sehen.
Victoria geht n.l. hält einen Kranz und mehr nicht.
MVNICIPI STOBENSI
Handelt es sich hierbei nur um eine andere Variante oder ist es eine völlig andere Münze.

[Pscipio]

Hallo spider,

Die Vorderseitenlegende beginnt bei Stobi nicht immer links unten; in deinem Falle beginnt sie rechts vom Kopf: SEVERVS - PIVS AVGV. Die Rückseite zeigt Victoria mit Kranz und Palmzweig (siehe Bild).

Das Stück ist in dieser Stempelkombination im Josifovski (Pero Josifovski, Roman Mint of Stobi, Skopje 2001) nicht gelistet; bei deinem Vorderseitenstempel könnte es sich um den Stempel V12, beim Rückseitenstempel um R8 handeln. Wenn du einverstanden bist, werde ich die Fotos Tom White zeigen, einem Sammler aus dem US-Forum, der sich auf Stobi spezialisiert hat.

Gruss, Pscipio

[spider]

Danke Lars,daß du einem Blinden mal wieder geholfen hast.
Natürlich kannst du die Bilder Tom White zeigen.

[curtislclay]

Die Porträtrichtung wird aber von Moushmov nicht angeben, ebensowenig wie der Anfangspunkt der Vs.-Legende, oder?

Den Palmzweig sieht man oberhalb von Nikes l. Flügel. Bestimmen kannst du deine Münze doch als Moushmov 6541, meine ich, nur ist das Werk leider so unspezifisch, dass die meisten Moushmov-Zitate wertlos sind.

Ueber die Münzprägung von Stobi gibt es eine Monographie, die ich leider nicht besitze, Pscipio aber schon (siehe oben).

[Pscipio]

Ueber die Münzprägung von Stobi gibt es eine Monographie, die ich leider nicht besitze.

Das ist der von mir konsultierte Josifovski; ich besitze eine Kopie davon. Spider's Münze ist in dieser Stempelkombination nicht darin verzeichnet.

[Pscipio]

Hier bereits die Antwort von Tom:

[...]that is an interesting one. I agree that neither die appears in Josifovski and I do not have one in the photofiles. The legend SEVERVS PIVS AVGV seems to be most common on left facing busts. I believe that the reverse is Nike stepping on a globe (globe off the flan) rather than advancing left. In the latter, Nike usually holds the wreath higher - even with her head and the far wing is seen behind. In this coin, the arm holding the wreath is held horizontally and the far wing is seen in front to the left. Josifovski only lists one of these (#138) so I'm not surprised to see another. The obverse die is very similar also, SEVERVS PIV AVGV[...]

Deutsch:

[...]das ist eine interessante (Münze). Ich stimme zu, dass keine der Stempel im Josifovski erscheint und ich habe keine in meiner Photosammlung. Die Legende SEVERVS PIVS AVGV scheint sehr häufig bei nach links schauenden Büsten aufzutreten. Ich glaube, dass die Rückseite eher Nike auf Globus (Globus ausserhalb des Schrötlings) denn Nike nach links schreitend zeigt. Bei letzterer (Darstellung) hält Nike den Kranz normalerweise höher - auf der gleichen Höhe wie ihr Kopf und der hintere Flügel erscheint dahinter. Bei dieser Münze (aber) ist der Arm, der den Kranz hält, in horizontaler Lage und der hintere Flügel erscheint vorne links. Josifovski listet nur eine solche Münze (Nr. 138), so dass ich nicht überrascht bin, eine weitere zu sehen. Der Vorderseitenstempel ist auch ähnlich, SEVERVS PIV AVGV[...]

Gruss, Pscipio

[spider]

Man oh man,das geht ja schnell.
Wenn Nike aber auf einem Globus steht kann doch unter ihr keine waagerechte Linie zu sehen sein,wie auf meiner Münze.
Oder sehe ich das falsch.
PS:
Danke Curtis,Gruß an Tom.

[curtislclay]

Interessant, dass bei Stobi immer wieder neue Stempel und sogar neue Varianten auftreten.
Mir scheint es, dass die Nike in diesem Fall eindeutig auf einer Grundlinie, nicht auf einem Globus steht.

[chinamul]

Der hier geballt vorhandene Sachverstand ermutigt mich, diese beiden Münzen der Julia Domna vorzustellen. Ich hoffe, daß mir jemand Literaturzitate dazu liefern kann und würde mich freuen, wenn ich damit meinerseits zur Vervollständigung irgendwelcher Stempelarchive beitragen könnte.

jul dom stobi 1:
AE 28 Stobi in Macedonia
Av.: IVLIA - AVGVSTA - Drapierte Büste rechts
Rv.: MVNICI - STOBE - Nike nach links schreitend mit Kranz in der Rechten und Palmzweig in der Linken; links zu ihren Füßen ein Rad
11,78 g (bei eBay für 20 Euro incl. Porto)

jul dom stobi 2:
AE 27 Stobi in Macedonia
Av.: IVLIA - AVGVSTA - Drapierte Büste rechts
Rv.: MVNICIPI - STOBENSI - Nike nach links schreitend mit Kranz in der Rechten und Palmzweig in der Linken; links zu ihren Füßen ein Rad
10,65 g (bei eBay für 33 Euro incl. Porto)
Moushmov 6544

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Hallo chinamul,

das sind interessante Münzen, denn sie zeigen Victoria/Nike mit einem Attribut der Nemsis, nämlich dem Rad. Stobi weist eine ganze Reihe von Götterdarstellungen auf, bei denen verschiedene Gottheiten zu einer einzigen verschmelzen, und Nike-Demeter ist eine davon.

Auch deine Münzen sind im Josifovski in dieser Stempelkombination nicht verzeichnet; der Rückseitentypus findet sich unter Josifovski 255-270. Ich werde Tom White auch auf diese ungelisteten Stempel hinweisen.

Gruss, Pscipio

[Pscipio]

Der Kommentar von Tom White:

[...]I agree that the reverse dies posted by chinamul are not listed in Josifovski (for any ruler). However, I think jul dom stobi 1 may be an obverse die match with Josif 256 (V98). As you know, these large module (tetrassaria) issues are mostly all very worn and the pictures in Josif make it nearly impossible to distinguish obverse dies. Chinamul should be congratulated for having two exceptional specimens. With his permission, I would like to include them in my photofiles.[...]

Mir fehlt im Moment die Zeit, es zu übersetzen, aber für @chinamul stellt das Englische ja kein Problem dar. Wenn es dir recht ist, Horst, übermittle ich Tom die Erlaubnis, deine Bilder in seine Datenbank zu integrieren.

Pscipio

[chinamul]

Hallo Lars!

I'm not only glad but also proud to be able to contribute to Tom's archive. That is what I posted the two coins for in the first place. He is always welcome to help himself.

Das kannst Du Tom so mitteilen! Und vielen Dank für Eure Bemühungen!!

Gruß

chinamul

[Peter43]

Ich möchte noch eine Anmerkung machen zu Scipios Bemerkung zu dem Rad der Victoria/Nike. Ich würde es nicht als Rad der Nemesis bezeichnen, sondern als Rad der Fortuna. Falls es jemanden interessieren sollte: Die beiden Räder unterscheiden sich sowohl in Herkunft , als auch in Bedeutung voneinander.
Das Rad der Nemesis ist das Rad der unerbittlich ablaufenden Zeit.
Das Rad der Fortuna, herkommend von dem Auf und Ab der Jahreszeiten, ist das bekannte Rad des wankelmütigen Glücks. Das paßt eher zur Victoria/Nike, die ihre Gunst eben auch oft unberechenbar verschenkt.

MfG

[Pscipio]

Es existieren auch Darstellungen der Victoria/Nike ohne Flügel und Kranz, dafür mit Cornucopiae, vermutlich eine Verschmelzung von Victoria/Nike und Fortuna/Tyche. Hier haben wir nur das Rad, und weil zwei verschiedene Darstellungen der gleichen Götterverschmelzung unwahrscheinlich erscheinen, wird es als Rad der Nemesis angeschaut (so jedenfalls meine Ansicht).

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Das ist schon sehr interessant, wie sich verschiedene Kulturen den Charakter der Zeit vorgestellt haben. Während wir heutigen Normalbürger Zeit als linear begreifen, d. h. gewissermaßen als Zeitpfeil unumkehrbar und unwiederholbar aus der Vergangenheit in die Zukunft verlaufend, sahen die Römer sie zyklisch und symbolisierten diese Auffassung u. a. durch das erwähnte Rad und das Bild des Phönix. Der verbrannte nach Ablauf der drei Zeitalter (das goldene: aetas aurea, das silberne: aetas argentaea und das erzene: aetas aerea) und stieg verjüngt wieder aus seiner eigenen Asche empor. Die Zeit selbst war also dem zerstörerischen Einfluß der Zeit unterworfen und alterte dementsprechend auch. Und wie der Mensch wurde sie allmählich immer hinfälliger, bis schließlich mit der Wiedergeburt des Phönix ein neues goldenes Zeitalter begann.
Betrachtet man hingegen das Rad, so kommt zum Zyklischen auch noch die Idee der Linearität hinzu: Zwar befindet sich ein bestimmter Punkt des Radreifens nach einer vollen Raddrehung immer wieder in derselben relativen Position, aber das ganze System bewegt sich durch eben diese Drehung in eine Richtung, wenn man das Rad als Teil eines rollenden Fahrzeugs begreift und nicht als lediglich sinnlos in der Luft kreisend. Das ist schon ein sehr komplexes Bild, über das man lange nachdenken kann!
Solange Menschen sich mit dem Problem der Zeit beschäftigen, haben sie versucht, deren eigentliches Wesen zu ergründen, haben es aber dennoch bisher noch nicht endgültig und vor allem für jedermann begreifbar erklären können.

Gruß

chinamul