die Daker

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 23.09.06 14:34

Der Krieg Trajans gegen die Daker soll übrigens einer der ersten bekannten Völkermorde gewesen sein!

MfG
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El Che
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Beitrag von El Che » Sa 23.09.06 14:49

Der Krieg Trajans gegen die Daker soll übrigens einer der ersten bekannten Völkermorde gewesen sein!
Grundätzlich sollte man mit diesen modernen Kategorien vorsichtig sein, weil das Volk sich in der Antike viel weniger ethnisch versteht als heute. Assoziationen, die uns bei "Völkermord" einfallen passen oft nur schlecht, ...

Dass in der Antike nach militärischen Siegen massig gemordet wurde und ganze "Identitätsgruppen" ausgelöscht wurden, ist allerdings nichts Neues und schon gar nicht seit Trajans Zug gegen die Daker - schon weit vorchristlich wurden die Karthager, die Kimbern und Teutonen, die Eburonen etc. ausgelöscht, die Athener radierten das Volk von Melos von der Landkarte. Dass hier die moralischen Kategorien durchaus anders waren als heute, kann man schön in dem Melierdialog (Thukydides) nachlesen.

Was unklar ist (und da noch einmal Probleme mit dem heute völlig ethnisch verstandenen Begriff "Völkermord"), ist die Frage, ob und wie viele Überlebende es gab und ob diese Aufnahme in andere Identitätsgruppen fanden (wovon man heute i.d.R. eher ausgeht)

Liebe Grüße,
Uli

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 23.09.06 21:49

Daß die einfache Übertragung von modernen Begriffen auf die Antike fragwürdig ist, ist mir klar. Das gilt insbesondere auf ethische Begriffe. Interessant ist da natürlich, wo man die zeitliche Grenze zieht. Wie ist es mit den Hexenverfolgungen oder den Kreuzzügen (wobei ich nicht die nach Jerusalem meine, die ja eigentlich der Rückeroberung dienen sollten, was man heute oft vergißt, sondern gegen die Templer oder die Dithmarscher Bauern usw.). Wie ist es mit den Massakern im 30jährigen Krieg! Darf man die auch nicht verurteile, weil sie damals üblich waren? Oder wie ist es mit den Verbrechen des 20.Jahrhundert?

MfG
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 25.09.06 21:51

Ich (leider nicht bibelfest) erinnere mich dunkel an eine Geschichte aus dem Alten Testament, als Israel unter König Saul einen Krieg gegen ein anderes Volk gewann und Gott (!) ihm befahl, ALLE Feinde, ALLE ihre Familien und ALL ihr Vieh zu töten. Den ersten beiden Befehlen kam Saul nach, aber um das Vieh fand er's schade, und so mißachtete er diesen Befehl. Ich glaube, dafür wurde er dann auch bestraft.

Die Zeiten waren andere!

Homer
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mo 25.09.06 23:03

Ich wollte mal Theologie studieren (deshalb Latein und Griechisch auf der Schule) und möchte folgendes anfügen:

Ausgelöscht mit Männern, Frauen und Kindern (dem sog. Bann) wurden
- die Kanaaniter (4. Mose 21, 1-3)
- die Stadt Heschbon (5. Mose 2, 30-35)
- die Stadt Baschan (5. Mose 3, 3-7)
- die Völker der Hethiter, Girgaschiter, Amoriter, Perisiter, Hiviter und Jebusiter (5. Mose 7,
1-2)
- die Stad Jericho (Jos. 6, 17-21)
- die Stadt Makkeda (Jos. 10,28 )
- die Stadt Hazor (Jos. 11, 10-11)
- das Volk der Amalekiter (1. Sam. 15, 1-3, 7-9, 23)
Diese Liste ist beileibe nicht vollständig!

Ist der Bann historisch entschuldbar?

Dazu schreibt der Theologieprofessor Gert Lüdemann (Uni Göttingen):
Der Bann ist etwas, das Jahwe befohlen hat und auf dem er strikt bestand. Grausamkeit bleibt Grausamkeit, auch wenn die Bibel sie Gott zuschreibt. Zum Genozid kann es zu keiner Zeit verschiedene Meinungen geben.
Wer mir an dieser Stelle unhistorisches Denken vorwirft ("eine fremde Zeit kann man nicht an modernen Maßstäben messen"), dem sei empfohlen, sich die beim Bann vollzogene Akte und ihre Konsequenzen zu vergegenwärtigen und konkret nachzuvollziehen: die gezielte Abschlachtung von Säuglingen, kindern, Frauen und Männern. Erst dann wird man auch den emotionalen Aspekt meiner Frage verstehen, wie solche Akte noch etwas mit der Barmherzigkeit Gottes zu tun haben können und warum die biblischen Theologen so schnell von solchen angeblich von Gott angeordneten Verbrechen gegen die Menschheit zur Tagesordnung übergehen können.

Genocid kann nicht historisch entschuldigt werden, selbst wenn er (angeblich!) von Gott befohlen war!

MfG
Zuletzt geändert von Peter43 am Di 26.09.06 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von richard55-47 » Di 26.09.06 07:43

Dass der Begriff "Völkermord" der Antike nicht unbekannt war - auch nicht unbekannt im heutigen Sinne -, sieht man an der Reaktion des Senates. In dessen Reihen wurden Stimmen laut, die Cajus Iulius Caesar den Venetern ausgeliefert wissen wollten, weil er dieses gallische, an der Atlantikküste lebende Volk aus Zorn über seine Erhebung so gut wie ausgerottet hatte, weit über das "übliche Maß" reagierend. Zwischen dem Ruf "Vae victis", verbunden mit Versklavung und natürlich auch physischer Vernichtung aktiver/potentieller (potenzieller) Feindpersonen und übertriebener Grausamkeit(im damaligen Sinne) wurden durchaus schon Unterschiede gemacht. Man sehe auch die angewiderte Reaktion von Berichterstattern bei der Eroberung von Jerusalem durch Titus, bei denen sinngemäß "... wateteten knöcheltief durch das Blut wahllos hingemorderter Frauen, Kindern und Männern" überliefert ist.
do ut des.

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Beitrag von El Che » Di 26.09.06 14:00

Eigentlich wollte ich dazu im Forum nicht mehr posten; ich hatte mit Peter diesbezüglich PN's ausgetauscht, weil es eigentlich gar nicht so hierhin passt. Da nun aber doch noch einige reagiert haben, möchte ich kurz noch einmal meine Position darlegen.

Es ging mir natürlich nicht daraum, die aufgeführten antiken Massaker zu verharmlosen oder zu relativieren, in dem Sinne etwas: "Das war damals üblich, dann muss es auch in unserem Urteil OK sein."

Ich habe mich an dem Begriff VÖLKERmord gestossen, weil er für uns ein Konzept von "ethnischer Gruppe" enthält, das es damals SO nicht gab. Ein solches Massaker betraf in der Antike immer eine "gegnerische Gruppe, die sich einem widersetzte", niemals aber eine ethnische Gruppe als Ganzes - wer rechtzeitig kollaboriert hatte, wurde nicht nur geschont sondern nicht selten in das eigene Gemeinwesen integriert.

Ein Flavius Josephus konnte in der Antike als Freigelassener des Kaisers ein sehr angesehener Mann im römischen Gemeinwesen werden - 1942-45 wäre er AUF JEDEN FALL als Jude im KZ ermordet worden.

Ich sehe in dieser Dimension - nämlich unter Berufung auf angeblich gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse eine angebliche "menschliche Rasse" ohne Ansehen der Einzelpersonen und deren Stellung zum Gemeinwesen biologisch vollständig vernichten zu wollen - doch einen besonderen Aspekt der Moderne, den die Antike so nicht kennt.
Und damit komme ich zu meinem Schlusspunkt: Indem man diese Unterscheidung nicht macht und anstelle dessen sagt: "Das hat es auch schon bei den Römern gegeben" verharmlost man m.E. den Holocaust und moderne Genozide, weil man den Weg frei macht für die "bequeme" Argumentation: "na dann scheint das ja in der Natur des Menschen zu liegen. Da kann man nix machen."

Liebe Grüße,
Uli

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 26.09.06 18:33

Und damit hast Du völlig recht: nur weil es in der Natur des Menschen liegt, darf man es noch lange nicht akzeptieren. Sonst können wir auch den Kannibalismus wieder einführen.

Homer
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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 26.09.06 23:41

Na ich hoffe doch, dass der Kannibalismus nicht in der Natur des Menschen liegt - jedenfalls nicht bei den Meisten!
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von Peter43 » Di 26.09.06 23:47

Der Kannibalismus war in der Regel religiös motiviert, wenn nicht gerade äußerste Not die Menschen dazu zwang.
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Re: die Daker

Beitrag von europa coin » Fr 11.11.16 18:17

Ich fand diese Seite sehr Interesant erstmal weil die Daker Zeit mich sehr Interesiert ,
sowie das es dann Moldau und Walachei gab
und dann auch Habsburg Österreich / Ungarn
und danach Transilvanien / Siebenbürgen ,
Mfg an alle .

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Re: die Daker

Beitrag von Tejas552 » Sa 12.11.16 12:13

angelo2de hat geschrieben:
Die Daker haben freilich auch ihre eigenen Münzen geprägt aber nichts Vergleichbares mit dem Koson. Bin der stolzer Besitzer eines solchen Stücks, das wohl die Münzen von Philipp II imitiert.

Kann man denn die gezeigte Münzen wirklich den Dakern zuschreiben? Die Bilder sind nicht sehr gut, aber für mich sieht die gezeigte Münze wie ein ostkeltischer Kapostaler aus.

Ähnlich wie diese Münze hier:
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2581495

Gruss
Dirk

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Alm-Öhi
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Re: die Daker

Beitrag von Alm-Öhi » Sa 12.11.16 13:44

Genau.
It is better to know some of the questions than all of the answers.
James Grover Thurber

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justus
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Re: die Daker

Beitrag von justus » Sa 12.11.16 14:44

Habt ihr nicht bemerkt wie alt dieser Thread ist ? -----> Samstag 23.09.2006 ! :roll:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: die Daker

Beitrag von richard55-47 » Sa 12.11.16 17:12

Nu, Justus, das Alter eines threads ist kein Maßstab, um Interesse zu wecken. Europa coin hat ja erläutert, dass ihn die Daker sehr interessieren.
do ut des.

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