Randausbildung -ein Fälschungsindiz?

[drakenumi1]

Die Anfrage von vMadai vom 29.11.06 "Echter Republik-Denar...." und die eingegangenen Antworten haben ihn offensichtlich nicht so ganz zufriedengestellt. Beim Lesen kam mir die Erinnerung, daß in der letzten Zeile meiner Tabletts zu Römischen Denaren seit Jahren ein "Fonteia" liegt, zu dessen Echtheit ich bisher keine positive Meinung aufbauen konnte. Deshalb liegt er noch immer in Außenseiterposition.
Was aber hier die Verbindung zu vMadai herstellt, ist bei meiner Münze auch die Randausbildung. Ich habe mir Mühe gegeben, durch Schrägstellen im Scanner die Randpartie sichtbar zu machen, was wohl auch zur Darstellung meiner Frage an das Team ganz gut gelungen ist. Dieser Rand ist auf ca 90 Grad um den Umfang verteilt.
Es interessiert mich natürlich grundsätzlich, ob Ihr mir dieses Stück mit Gelächter und Schenkelklopfen um die Ohren haut oder ob irgendwo doch ein Anflug von Echtheit zu erspähen ist. Aber bitte laßt mich die Gründe wissen, die zu Eurem Urteil führten. Nur so kann ich lernen. Ich selbst habe natürlich auch eine Meinung, aber ich will Euch nicht beeinflussen.
Bitte besonders auch im Sinne der Fragestellung vMadai's eine Diskussion um die technologischen Hintergründe solcher Randausbildung.
Ich bin sehr neugierig auf alle eingehenden Meinungen, evtl. auch darüber, ob solcher Rand nur bei Fälschungen zu erwarten ist, z.B. bei Druckgussverfahren o.ä.
Und nun bitte "Los!"

Grüße von drakenumi1

[beachcomber]

drakenumi,
ich habe zwar keine erklärung wodurch diese linie entstanden sein kann, aber ansonsten scheint mir das stück vollkommen ok zu sein!
grüsse
frank

[Pscipio]

Die Konturen sind viel zu scharf, als dass die Münze ein Guss sein könnte; auch ich halte sie für echt. Bei einer Prägung werden eben sehr starke Kräfte auf die Münze ausgeübt, die verschiedenste Metallverformungen hervorrufen können. Dies im Einzelfall physikalisch zu erklären dürfte schwierig sein.

Gruss, Pscipio

[McBrumm]

Könnte diese Verformung entstanden sein, wenn der Stempel schräg auf den Schröttling auftrifft?

[drakenumi1]

Hallo, Euch Dreien,
eigentlich erwarte ich keine weiteren Beiträge mehr, und wenn doch, ist ja immer noch Zeit dafür. Ich denke, alles Wichtige ist in wenigen Worten gesagt worden und auch wenn eine schlüssige Erklärung für dieses Randphänomen noch aussteht, ist doch nur wichtig, daß trotzdem an der Echtheit kein Zweifel besteht. Und Eure Meinung ist ja keine Meinung von Irgendwem.
Jedenfall danke ich Euch sehr. Die Münze findet nun ihren Platz in der Gemeinsamkeit der Unzweifelhaften.
Grüße von
drakenumi1

[lasta]

Hier sieht man einen Republik Denar, den ich noch nicht untersuchen ließ.
Was verrät der Rand über die Echtheit einer Münze?
Rand02 gehört zum abgebildeten Denar.

Wurde seinerzeit der Rand neu geprägter Denare auch gleich geschliffen ?
Rand01 stammt von einem Faustina Denar. Bei dem sind die Kanten ordentlich gebrochen worden. Kann man daraus etwas ableiten?

lg lasta

[drakenumi1]

Nun, daß die antiken Prägestätten so viel Mühe darauf verwendet haben sollen, ihre Produkte auch noch am Rande zu beschleifen, ist wohl mehr als unwahrscheinlich. Dann würde man das an einer Vielzahl von Münzen auch heute feststellen. Aber: Ist nicht!
Dein Bild 01 zeigt ganz offensichtlich ganz ordinäre Feilspuren, möglich aus alter Zeit, um Silber zu gewinnen oder ä. Aber auch in modernerer Zeit kann es geschehen sein, aus welchen Gründen auch immer. Daß man in der Antike schon Feilen besaß, ist wohl auch zu bezweifeln, hatte man doch in der Republikzeit noch nicht einmal harten Stahl, um Prägewerkzeuge daraus herzustellen. Soweit meine unmaßgebliche Meinung.
Gruß von drakenumi1

[chinamul]

Man kannte bei den alten Römern sehr wohl bereits die Feile und war durchaus auch in der Lage, Eisen auf verschiedene Weisen zu härten. Wie sonst könnte man die Herstellung dauerhafter Münzstempel erklären. Ich empfehle hierzu die Lektüre von Albert Neuburger, Die Technik des Altertums, Leipzig 1919, fotomech. Neudruck Leipzig 1980.
Die Feilspuren bei dem Denar könnten übrigens auch beim Entfernen einer Trageöse entstanden sein.

Gruß

chinamul

[Wurzel]

Oder noch simpler,
man hat in der Antike die Münze angefeilt um eine Fütterung auszuschließen.
Also eine so eine Art der Echtheitsprüfung

Liebe Grüße Michael

[drakenumi1]

Hallo, chinamul,
so allgemeingültig möchte ich das nicht stehenlassen mit den Prägestempeln aus Stahl oder auch Bronze. Mal abgesehen davon, daß wir vom Thema abweichen: Aber in der frühen Zeit der Münzprägung (und wohl auch in der röm. Republik) wurden wohl Bronzestempel verwendet. Dies natürlich gekoppelt an die Erhitzung des Schrötlings und dies wiederum gekoppelt an die Kühlung der Stempel. Mit den unangenehmen Folgen, daß Unterschiede der Zusammensetzung der Münzlegierung seine Auswirkung auf die Temperaturgrenzen hatte, innerhalb derer der Schrötling geprägt werden mußte. Und damit natürlich auch auf den Verschleiß der Stempel. Jedenfalls war der Verschleiß sicherlich sehr hoch. Und filigrane Münzbilder verbaten sich daher eher aus Furcht vor frühzeitigem Verschleiß der Werkzeuge.
Erst später setzte man Ober- und Unterstempel aus Eisen ein, wobei sich die Möglichkeit des Härtens wohl zwangsweise ergab (als Produkt des Kühlens). Und auch die Möglichkeit des Kaltprägens ergab sich damit. Vorteil: Man stand nicht mehr unter Zeitdruck durch die ungewollte Auskühlung des Schrötlings, wesentlich größere Standzeit der Werkzeuge und feinere Münzbilder ohne Risiko.
Was allerdings den etwaigen Zeitpunkt der Ablösung von Bronze gegen Stahl anbetrifft, habe ich keine Ahnung. Und auch kaum darüber, ob man z.B. am Aussehen der Felder der Münze auf das Prägestempelmaterial rückschließen kann. Denn das würde wiederum als ein Fälschungsindiz in Frage kommen.
Was die Verwendung von Bronze betrifft, so habe ich mein geringes Wissen aus dem Münzkatalog "Römische Republik" von Gebhard u. Backes(1998) und "Das Münzwesen des Römischen Reiches" von Beier (2002) geschöpft.

Grüße auch an alle Leser von drakenumi1

[chinamul]

Hallo drakenumi1!

Es ging mir bei meinem Beitrag lediglich darum, daß die Römer mit der Technik des Härtens von Eisen vertraut waren und daher auch Feilen herstellen konnten. Man hat übrigens auch welche gefunden.
Wann genau die Bronzestempel endgültig durch solche aus Stahl abgelöst wurden, kann ich natürlich auch nicht sagen, aber ich halte es doch für mehr als wahrscheinlich, daß das schon zur Zeit der Republik der Fall war.

Gruß

chinamul

[Nikolausi]

zurück zum Rand!
wie bei dem "echten Republikdenar" ist bei dem Fonteia
(429/1) das Avers dezentriert. Bei der Umschrift ist
P FO [NTEIUS PF CAPITO] III VIR völlig verrutscht.
Das Revers hat ebenfalls Federn gelassen, (Beine des Pferdes
und Schild).
Insofern kann hier die Ursache für den merkwürdigen Rand gesehen
werden. Ich halte den Denar nach Foto durchaus für echt, und eine Verbannung in Außenseiterposition ist nicht gerechtfertigt.
schöne Münze.

@lasta: Feilspuren an Münzen - gräßlich
Der Faustina Denar würde mich nicht glücklich machen...
der Republikdenar (291/1) allerdings auch nicht so recht,
(kommt der aus dem Jahr 113 vor, oder 18xx nach???)
aber das lässt sich am Bild sehr schwer entscheiden.
Grüße

[drakenumi1]

Hallo, Nikolausi,
danke für Deinen Beitrag. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was die exzentrische Prägung von Av und Rv mit der Randausbildung zu schaffen haben soll. Der Schrötling wurde beim Prägen 100%ig von Matritze und Patritze erfaßt (wesentlich größerer Durchmesser der Stempel gegenüber dem Münzbild). Kein Münzmetall ist aus dem Durchmesserbereich der Stempel herausgequollen.

Mal ganz außerhalb des offiziellen Programms: Ich bin voller Hochachtung gegenüber dem von Dir erreichten Lebensalter von 101 Jahren! Also wirklich! Ein solches biblisches Alter ist nur den Allllerwenigsten vergönnt. Und dann für uns junge Hüpfer noch dermaßen aktiv!! Obwohl bis zum nächsten Geburtstag noch viel Zeit ist (jedenfalls nach meiner Zeitbetrachtung) schon heute ein täglich neuer Glückwunsch von
drakenumi1
(nun sag bitte nicht, Du wärest erst 51. Also dann gibts was drauf!!!)

[kollboy]

@chinamul

stahl fuer muenzstempel: norischer stahl war bereits um ca 150 v.chr. (wenn nicht schon vorher) begehrtes handelsgut nach sueden. daraus wurden hochwertigste waffen und werkzeuge hergestellt. ich wuesste keinen grund, warum man diesen nicht auch fuer muenzstempel verwendet haben sollte. (wobei aber broncestempel ggue nicht so hochwertigem stahl den vorteil haben, dass sie weniger sproede sind)

[vMadai]

Hm, gab´s gegen 1906 (in Ostfriesland? ) schon so tolle Farbbilder??

Hätt ich auch nicht gedacht!!

Gruß,
vMadai