archäologie und sammeln antiker münzen

[beachcomber]

http://www.savingantiquities.org/feature.php

dieser artikel eines amerikanischen archäologen, gibt eine beunruhigende tendenz in bezug auf unser hobby wieder.
man könnte zwar sagen, was soll's, ist ja nur die meinung eines amerikaners, aber wie man weiss, beginnt die 'political correctness' immer in amerika, und wird früher oder später auch bei uns aktuell.
ausserdem enthält der artikel jede menge bezüge auch auf deutsche und österreichische fundstellen, und artikel hiesiger archäologen.
er gipfelt in folgender aussage:

'the trade in illicitly excavated and exported ancient coins is perhaps one of the greatest threats to cultural heritage since ancient coins are the most widely collected ancient objects.'

übersetzt soviel wie:
'der handel mit illegal ausgegrabenen und exportierten antiken münzen ist vielleicht eine der grössten bedrohungen unseres kulturerbes weil antike münzen die weitverbreitesten sammelobjekte sind'

und schuld sind natürlich die sammler, weil sie mithilfe des internets so eine enorme nachfrage geschaffen haben!
nachdenkliche grüsse
frank

[KarlAntonMartini]

Naja, man kann einfach darauf setzen, daß es dem Staat an Kapazität fehlt, alles zu verfolgen. Grüße, KarlAntonMartini

[taurisker]

in der tat, das stimmt sehr nachdenklich.
danke für diesen hochinteressanten artikel, frank!
gruss
herfried

[richard55-47]

Die Aufregung um das von den USA ausgehende Bestreben, den Handel mit antiken Münzen zu unterbinden, haben wir schon zu einem früheren Zeitpunkt gehabt.

Das entspricht in etwa der Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

[Homer J. Simpson]

Naja, man kann einfach darauf setzen, daß es dem Staat an Kapazität fehlt, alles zu verfolgen. Grüße, KarlAntonMartini

Hmmja, aber wenn die Möglichkeit zum Verfolgen nicht da ist, dann ist es natürlich für den Staat das Leichteste, erstmal die Endverbraucher zu kriminalisieren. Das ist das Gleiche wie bei Drogen, Raubkopien (in der Türkei gab's schon vor 3 Wochen den Film, in dem mein Namensvetter die Hauptrolle spielt, auf DVD), Musikdownloads etc. - wenn ich an die bösen Menschen im Hintergrund nicht rankomme, erkläre ich den Konsum für illegal. Das hieße dann: Weitersammeln unter dem Damoklesschwert, bis sich irgendein selbsternannter Kreuzritter doch daran macht, diese Übeltäter - in diesem Fall Münzsammler - auszurotten. Noch ist die Gefahr nicht groß, aber das kann sich, wenn mal wieder Politiker ihre Kulturbeflissenheit und Tatkraft unter Beweis stellen wollen und ein Feindbild brauchen, schnell ändern. Und dann heißt es über die Sammler antiker Münzen: "Wegsperren, und zwar für immer!" Okay, ich weiß, ich überzeichne jetzt. Aber wir müssen tatsächlich aufpassen, was sich in der Politik tut.

Homer

[chinamul]

Eine ganz ähnliche Entwicklung konnte man vor etwa 15 Jahren beobachten, als von unserer damaligen Landesregierung restriktive - und weitgehend unsinnige - Befahrensregeln für mein Binnenrevier, den Plöner See, erlassen wurden. Der überaus willfährige zuständige Minister erlag seinerzeit ganz offenbar den Einflüsterungen einer Gruppe von weitgehend demokratisch nicht legitimierten selbsternannten Naturschützern. Zunächst wurden die gesperrten Gebiete mit einer Reihe gelber Tonnen markiert, die dann aber, wohl wegen der Kosten, nach und nach verschwanden. Dann patrouillierte ein Wasserschutzpolizist in einem schnellen Motorboot über den See und überwachte die Einhaltung der Bestimmungen. Aber auch der wurde nach kurzer Zeit wieder abgezogen, nach seiner Aussage ebenfalls aus Kostengründen.
So geht es in vielen Fällen, wo eine wildgewordene Bürokratie wohlfeile Verbote ausspricht, ohne deren Einhaltung wirksam überwachen zu können.
Daher wird infolge mangelnder Durchsetzbarkeit auch dieser Vorstoß gegen die Sammler antiker Münzen ausgehen wie das Hornberger Schießen. Woher sollten die Behörden angesichts der klammen öffentlichen Haushalte denn überhaupt die benötigten und dazu noch sachverständigen Kontrolleure nehmen, wenn sie personell nicht einmal in der Lage sind, Steuerhinterzieher, Schmuddelrestaurants und Gammelfleischlieferanten halbwegs lückenlos im Blick zu behalten?

Gruß

chinamul

[beachcomber]

Daher wird infolge mangelnder Durchsetzbarkeit auch dieser Vorstoß gegen die Sammler antiker Münzen ausgehen wie das Hornberger Schießen. Woher sollten die Behörden angesichts der klammen öffentlichen Haushalte denn überhaupt die benötigten und dazu noch sachverständigen Kontrolleure nehmen, wenn sie personell nicht einmal in der Lage sind, Steuerhinterzieher, Schmuddelrestaurants und Gammelfleischlieferanten halbwegs lückenlos im Blick zu behalten?

ich glaube nicht, dass es grossen personellen aufwand benötigt, einfach den handel mit münzen deren herkunft nicht nachweisbar ist zu verbieten.
dann wird es einfach weniger auktionen geben, mit weniger münzen und zu preisen, das einem die tränen kommen. börsen mit antiken wird's wahrscheinlich gar keine mehr geben, oder nur mit diesen hässlichen, runden modernen dingern, und alles was ich mal so ohne quittung gekauft habe, kann ich gleich dem nächsten museum schenken, wo es dann für immmer in irgendwelchen magazinen verschwindet!
grüsse
frank

[taurisker]

Habe mal ein wenig Meinung eingeholt und nachgedacht, über folgende Gedanken ließe sich diskutieren:
Jede antike Münze, die den Weg zu einem Sammler gefunden hat, geht nie mehr verloren und wird irgendwann wieder an die Öffentlichkeit kommen. Wenn es nicht die vielen tausend Sammler gäbe, die sich auch um noch so schlecht erhaltene Münzen kümmerten, wäre der Wissenschaft eine wertvolle und ergiebige Informationsquelle verschlossen. Professoren der Antiken Geschichte, wenn sie denn privat sprechen, sind der gleichen Meinung. Offiziell zwar nicht korrekt, aber trotzdem sehr hilfreich. Und zudem kostenlos. Wer will da klagen? Eigentlich nur Journalisten, die meinen, sie hätten da ein Wespennest gefunden, in das nun gehörig reingestochert werden müßte. Im Prinzip haben die keine Ahnung; je geringer die Resonanz ist, um so besser.
Antike Münzen gibt es haufenweise, nicht zuletzt in den Abstellkammern der Museen. Ich bin der festen Überzeugung, daß viel Ware nicht von Detektor-Grabungen kommt, sondern aus Museum-Bestand verscherbelt wird. Zum Beispiel wenn man die Herkunft von Münzen und Artefakten aus Kleinasien bzw. dem vorderen Orient hernimmt: Islamisten haben keine kulturelle Beziehung zu den alten Griechen und Römern, ergo sind solche Sachen für sie ohne Bedeutung, aber nicht wertlos! Sie wissen genau, daß es dafür Kunden im Ausland gibt. Also werden diese Bestände ohne Gewissensbisse verkauft!
Was meint ihr dazu?
Gruß
taurisker

[beachcomber]

Ich bin der festen Überzeugung, daß viel Ware nicht von Detektor-Grabungen kommt, sondern aus Museum-Bestand verscherbelt wird. Zum Beispiel wenn man die Herkunft von Münzen und Artefakten aus Kleinasien bzw. dem vorderen Orient hernimmt: Islamisten haben keine kulturelle Beziehung zu den alten Griechen und Römern, ergo sind solche Sachen für sie ohne Bedeutung, aber nicht wertlos! Sie wissen genau, daß es dafür Kunden im Ausland gibt. Also werden diese Bestände ohne Gewissensbisse verkauft!

herfried, ich wär' ein bisschen vorsichtig mit solchen aussagen!
es ist sicher nicht auszuschliesesen, dass auch münzen aus museumsbeständen illegalerweise auf den markt kommen, aber so was zu einfach zu behaupten, bringt sicher nichts.
im übrigen denke ich, dass die aussage des ami-archäologen, 80 % des marktangebots käme aus detektorfunden, korrekt ist.
was nicht korrekt ist, ist das horrorszenario was diese funde implizieren soll!
grüsse
frank

[taurisker]

Frank, bis zu 80% ist doch ein gehörig hoher Wert. Klar ist das ein wenig überspitzt und auch sehr provokant gewesen, aber diese riesige Menge an Ware ausschließlich Detektor-Funden zuordnen zu wollen ist in meinen Augen fast ein wenig unrealistisch. Ebenfalls bin ich der Meinung, dass man die Sammlertätigkeit nicht als Sündenbock für das Verschwinden von Kulturgut hernehmen sollte. Ich bin der Meinung, dass der Wissenschaft ein teilweise hoher Dienst erbracht wird und dass, wenn ein Stück mal bei einem Sammler gelandet ist, es doch nicht in den Orcus fällt, im Gegenteil. Sicher, die Nachfrage ist z.B. durch den Vorteil den uns das Internet beschert ziemlich gewachsen, aber kann man hier wirklich von Ausverkauf sprechen, so wie es in dem Artikel dargestellt wird? Und: soll/kann man hier wirklich von Gesetzesseite dagegen vorgehen?
Gruß
Herfried

[beachcomber]

natürlich bin ich nicht der meinug, dass das sammeln antiker münzen in privater hand verboten werden soll!
aber dieser mann stellt die fakten, was die herkunft der münzen betrifft, korrekt dar. er hat das in seinem artikel anhand des CNG- und Vcoins -beispiel ja schlüssig nachgewiesen.
was nicht korrekt ist, sind seine schlussfolgerungen!
grüsse
frank

[helcaraxe]

Er ist sehr einseitig in seiner Sicht und baut ein Feindbild auf, das so nicht stimmt:

On the other hand, coin collectors and dealers frequently store ancient coins in flips (plastic holders) which may contain PVC (a chemical that can harm coins) or in rigid PVC-free flips that can wear down the details of a coin. Some collectors carry ancient coins in their pockets as 'good luck charms' and others make ancient coins into jewelry.

Ich glaube nicht, dass irgendein ernsthafter Sammler hier seine Münzen so behandelt.

Außerdem unterschlägt er ein wichtiges Argument: Antike Münzen sind - im Unterschied zu anderen Artefakten (wie zum Beispiel Skulpturen) in riesigen Mengen vorhanden, das gibt er ja auch zu, und daher als Einzelobjekt nicht so kulurell bedeutend, dass jeder Follis in ein Museum gehört.

Die Tatsache, dass man dadurch, dass jeder solche Münzen besitzen darf, und damit eine direkte Verbundenheit mit unserer und der europäischen Geschichte herstellt, und damit eine Liebe dazu und den Willen, die Archäologie aus dem Steuersäckeln überhaupt noch zu bezahlen, wird vollig ausgeblendet. Wer von Euch hat nicht schon einmal die Freude (und den Besitzerstolz) empfunden, jemandem Unbedarftem eine römische Münze in die Hand zu legen und das Estaunenen und den Hauch der Geschichte zu spüren, der denjenigen plötzlich anwehte?

Mal was anderes:
Hat eigentlich schon mal jemand versucht, auszurechnen, wann die Bodenvorräte an antiken Münzen erschöpft sein werden?
Wir können ja mal wetten, was uns zuerst ausgeht, das Öl oder die Münzen...

[beachcomber]

Wir können ja mal wetten, was uns zuerst ausgeht, das Öl oder die Münzen...
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na, daran besteht ja wohl kein zweifel! bei den mengen an öl die noch in den ozeanen schlummern...
grüsse
frank

[helcaraxe]

Dann sollten wir vermehrt anfangen, Münzen unter Wasser zu suchen...

[beachcomber]

tue ich schon
www.ipsiis.net
grüsse
frank