Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 00:05

Hallo Leute!

ich arbeite nun schon seit einer ganzen Weile an der Datierung von 5 Münzen - Drei davon waren "relativ" schnell zu finden. Es handelt sich dabei um ein paar schöne Erbstücke von meinem Großvater (die Situation, die dazu geführt hat ist aber bereits ein paar Jahre vergangen) und sein Onkel (kA wie da die Verwandschaft war :D) war um die Jahrhundertwende viel im Nahen Osten unterwegs und siehe da scheinbar geht es zumindest bei zwei der Stücke auch in diese Richtung. Da ich nicht weitergekommen bin hoffe ich nun auf eure Erfahrungen :) und vielleicht könnt ihr ja meine Datierungen ergänzen oder sogar widerlegen - wie gesagt - bin ja kein Profi.

Kurze Ergänzungen zu den einzelnen Stücken

1) Dabei handelt es sich wohl um eine Münze aus Kilikien mit der Kybele auf der einen und einem Pferdekopf auf der anderen Seite. Was mich allerdings wundert, ist das das Monogramm auf keinem anfderem im Netz verfügbaren Exemplaren über dem Kopf war - ist das normal ? - hier ein Vergleichsstück, was ich sehr schön finde (die Siete überhaupt finde ich echt schön gemacht!) http://www.odophil.ch/numismatik/griech ... /1110.html

2) Dabei handelt es sich wohl um eine Münze Gordians III - spannend finde ich allerdings, dass sei sich scheinbar fast auf ein Jahr datieren lässt (242 AD) - die lange Suche hat dieses Vergleichsstück ergeben : http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=112924 - stimmt das so?

3) okay - bei der habe ich GARKEINE Ahnung und nicht annähernd ein ähnliches Stück gefunden. Auf der einen Seite erkennt man zwei Portraits, die sich gegenseitig ansehen - dabei ist links ein männlicher und rechts ein weiblicher Kopf. Links unten erkennt man noch schwach ein AVR M (wobei das A vielleicht nicht ganz drauf ist und vll. auch was anderes sein kann) außerdem ist die Dame noch nachträglich beprägt worden (LM?). auf der anderen Seite erkennt man eine Galeere mit säulenartigen Aufbau (?) - am Heck sitzt ein Steuermann vor der Heckwölbung. Vielleicht ist auch bei den zwei Rudern vorne auch ein Ruderer zu erkenne? Das Stück in dieser Kombination ist mir bei keiner meiner Suchen bisher aufgetaucht - vielleicht findet ihr das in 5 Minuten :D (bitte um beschreibung, wo man sowas finden kann)

4) Da wird'S wohl schwer und eigentlich hoffe ich weniger um eine Datierung der Münze selbst (Frauenkopf auf der anderen - Füllhorn auf der anderen Seite), als mehr um eine Interpretation der Stempelprägung auf der Münze. Es ist ein Vogel (Adler/Geier?) - worauf lässt das schließen?

5) bei diesem Stück handelt es sich wohl um eine Prägung Konstantin des Großen - da gibt's ja echt viele Vergleichstücke. Aber weiß jemand vielelicht wo sie geprägt wurde? Kann sie mit den anderen Stücken in Verbindung gebracht werden?


Viele Fragen auf einmal und hoffe nun, dass wenn jeder seine Beigaben macht die Stücke fixiert werden können. Für alle Antworten schonmal ein ganz großes DANKE!!!!!!!!!!!

Euer Alex
Zuletzt geändert von Askander am Fr 16.03.12 17:47, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 14060
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 2474 Mal
Danksagung erhalten: 627 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Numis-Student » Mo 12.03.12 00:23

Hallo,
du bist mit deinen Nummern 4 und 5 durcheinandergekommen ;) 4 ist der Constantin-Follis, 5 ist eine alexandrinische/ptolemäische Münze.

Schöne Grüße,
MR

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 00:55

Oh erstmal vielen Dank das stimmt wohl - ALSO 4 und 5 vertauschen :D

Alex

andi89
Beiträge: 1099
Registriert: Mo 10.01.05 20:12
Wohnort: Augusta Vindelicum
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von andi89 » Mo 12.03.12 10:08

Hallo!

zu1.: Doch doch, es gibt schon Exemplare mit Monogramm über dem Kopf im Netz; hier zum Beispiel:
http://www.acsearch.info/record.html?id=30131
http://www.acsearch.info/record.html?id=507695
zu2.: Ja, die gefundene Münze ist die deine. Die Umschrift auf der Rückseite: ΔHMARX – EΞ YΠATO B bedeutet, dass der Kaiser die Amtsgewalt eines Volkstribuns inne hat und zum zweiten Mal das Konsulat bekleidet, was eine Datierung zulässt.
zu3.: Die Büsten von zwei Männern (Septimius Severus und Caracalla) gegenüber, wenn ich mich nicht arg täusche. Stadt kann ich gerade nicht herausfinden(was ärgerlich ist, weil ich meine den Typ zu kennen)
zu4.: Eine Bronze des Constantinus I
AV: IMP CONSTANTINVS PF AVG - Drapierte und kürassierte Büste mit Lorbeerkranz nach rechts
RV: SOLI INVICTO COMITI - Sol steht nach links, die Rechte zum Gruß erhoben, in der Linken Globus haltend, S im linken, F im rechten Feld
Prägestädte sollte Rom sein, also RP im Abschnitt. Das P kann ich lesen, beim R bin ich mir nicht sicher.
geprägt 315 n. Chr.
Eine Verbindung zu den anderen Stücke ist bei diesem schwierig, man muss aber bedenken, dass die Reichsrömer natürlich im ganzen Reich umliefen und gültig waren; es ist also nicht ungewöhnlich eine Prägung aus Rom im Gebiet des Nahen Ostens zu finden.

Grüße

Andi
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12366
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 573 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Peter43 » Mo 12.03.12 11:43

Nr. 3: Die Rs. erinnert mich an Münzen aus Nicaea (Nikaia). Da wird eine Galeere mit dem Kaiser an Bord dargestellt, wie er von lokalen Gottheiten Nikaias begrüßt wird. Geprägt anläßlich eines Besuchs, als er Asia Minor durchzog auf seinem Weg zum Feldzug gegen die Parther. Ich habe mal ein Ex. aus meiner Sammlung dazugestellt.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
nikaia_caracalla_galeere_unbekannt.jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 12:28

Hallo!

erstmal vielen Dank für die schnellen und interessanten Antworten - ich mag Hintergründe meiner Stücke :D

Und was die Münze 3 betrifft: Also im Gegensatz zum linken Portrait sieht die rechte Person doch vielmehr wie eine Frau aus. Könnte es eine Göttin sein? Und da sitzt auch kein Gott, so wie es sehe auf dem, Schiff, sondern es sieht wie zwei Säulen nebeneinander aus- Wenn ich den "Steuermann"/vllt. Kaiser erkennen kann, dann wohl auch einen Gott :D - aber der Hinweis mit der Eroberung is echt gut :)

Alex

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Invictus » Mo 12.03.12 12:48

www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 13:22

8O WOW - ja das könnte sie durchaus sein! Was sagen die anderen? Aber wie konntest du die so schnell finden? Also auf welchem Wege hast du gesucht? DANKEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!

Alex

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Invictus » Mo 12.03.12 13:38

Ganz einfach: Du musst über google bilder nur die richtigen Suchbegriffe eingeben :wink:
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 13:39

genau das habe ich ja gemacht - also ich kannte keine Namen, wer das also sein könnte und da hab ich auf vier verschiedenen Sprachen gesucht und ne Örtlichkeit habe ich maximal die großen Länder versucht.

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » Mo 12.03.12 14:34

und ich gleichnochmal zu der Münze :) - hat jemand eines dieser Referenzbücher dei der hand und kann ein Bild eines besseren Exemplares einscannen? Ich weiß das ist sehr viel verlangt, aber ich habe kein weiteres Exemplar im Netz gefunden, würde mich aber sehr für das komplette Münzbild interessieren (ja die Beschreibung habe ich gelesen, aber sehen ist doch was anderes, als lesen :D)

und heißt denn 6 veröffentlichte Exemplare, dass ich endlich mal ein seltenesStück in meiner Sammlung habe? :D oder doch nur, dass sie so bekannt es, dass es sich nicht lohnt mehr zu veröffentlichen? ;)

Gibt es außerdem Ideen zum nachträglichem Stempel? LM oder CM?

Das wird ja immer spannender :)

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Invictus » Di 13.03.12 09:52

Antik3.jpg
Es wäre denkbar, dass dein Gegenstempel ein CAT ist, ähnlich dieser countermark:
http://www.vcoins.com/ancient/beastcoin ... 81&large=0.
Wie gesagt, nur eine Hypothese, deren Grundlage sich darauf bezieht, dass beide Münzen aus Laodikea stammen und Emissionen aus der Zeit des Septimius sind.
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Laterarius
Beiträge: 72
Registriert: Do 29.10.09 19:22

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Laterarius » Di 13.03.12 11:47

Invictus, ich gratuliere dir, dass du diese Nuss (Nr. 3) so rasch geknackt hast. Nach vielen Monaten der Foren-Abstinenz sah ich gerade zufällig deinen Beitrag zur Münze Nr. 3. Dieses extrem seltene Stück ließ mir vor knapp vier Jahrzehnten fast graue Haare sprießen. Der Münztyp wurde 1952 von H. Seyrig (Syria 29, 1952, 56) publiziert und richtigerweise schon Laodicea zugewiesen, fälschlicherweise aber mit einer Stelle bei Johannes Malalas (294, 7-9) in Verbindung gebracht und daher nicht richtig datiert. Aufgrund diverser Beobachtungen (zwei unterschiedliche Gegenstempel, lateinische Legenden, historischer Kontaxt etc.) dürfte die Zuweisung gesichert sein, auch im Hinblick auf den historischen Kontext folgte die Forschung meiner Interpreation von 1978, soweit ich sehe, ausnahmslos. So weit, so gut. Zu dem Gegenstempel mit den offenbar griechischen Buchstaben Sigma, Alpha und Gamma (kein lateinisches T), gibt es wohl noch keine Erklärung. (Mir ist jedenfalls keine bekannt.) Der zweite, auf diesem Münztyp anzutreffende Gegenstempel COL (fehlt hier) bedeutet natürlich COLonia. Er legt nahe, dass die Prägungen ohne Ethnikon aber mit Gegenstempel COL zur ersten Emission der jungen Titularkolonie gehören (wohl 198/199 n. Chr.).
Dir, Askander, gratuliere ich zu dem nicht nur außerordentlich raren, sondern auch historisch höchst interessanten Stück.

Benutzeravatar
Invictus
Beiträge: 1077
Registriert: Di 07.06.11 16:36
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Invictus » Di 13.03.12 12:10

Vielen Dank für deinen Hinweis, Laterarius.
Deine Richtigstellung des countermark-Buchstaben (Gamma statt T) wird von dieser Münze unterstrichen http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=63074.
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

Askander
Beiträge: 163
Registriert: Sa 12.03.05 22:45

Re: Römer und Griechen aus dem Nahen Osten?

Beitrag von Askander » So 13.05.12 02:39

Hallo ihr! Tut mir leid, war einige Zeit im Ausland tätig und nun wieder an die heimische Sammlung zurückgekehrt.

Ich habe nun weitere Photos gemacht, damit die Sache mit dem Gegenstempel vielleicht doch noch geklärt werden kann. Also ich erkenne da nachwievor eher ein "CM".
Außerdem konnte ich anhand des Links von Invictus nochmal ein paar Umschriftbuchstaben erkennen. Aber es hat fast den Anschein, dass sowohl im Link, als auch auf meiner Münze schon der Rohling zu klein für den Stempel konzipiert wurde - kann sowas sein?

Und lieber Laterarius - heißt das also, dass nur ein Gegenstempel COL auf das Jahr 198/199 datieren würde, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gerne zeige ich mal die Münze auch in echt vor, damit man sich auch ein direktes Bild machen kann :) Bitte verzeih also, wenn ich, der nicht unbedingt behaupten will Numismatiker im wissenschaftlichen Sinne zu sein, dir nicht ganz folgen mag :D - gibt es vielleicht Aufnahmen von den anderen Stücken? Meinst du vielleicht, dass ich in der Bibliothek der Berliner Münzgalerie was finden kann? Und was bedeutet denn 6 veröffentlichte Stücke?

Außerdem habe ich irgendwie die Annahme, dass vielleicht auch die Materialqualität dieser Münzen daran Schuld sein könnte, dass vielleicht viele garnicht wissen, was sie da haben. Ich bin jedenfalls verzweifelt am Anfanf, was zu finden und bedanke mich daher nochmals wegen den tollen Antworten!

Gruß,

Askander
Dateianhänge
Schiff.jpg
AVR.jpg
Gegenstempel.jpg

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Kupfermünze aus dem Osten der Republik?
    von moneypenny » Do 17.10.19 21:16 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    499 Zugriffe
    Letzter Beitrag von moneypenny
    Do 17.10.19 23:04
  • Bitte um Bestimmungshilfe bei zwei Griechen
    von antisto » Do 14.11.19 21:31 » in Griechen
    24 Antworten
    1282 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antisto
    Mo 06.01.20 20:05
  • Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)
    von guarana » So 26.04.20 12:56 » in Griechen
    104 Antworten
    3864 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Heraklion
    So 18.07.21 14:40
  • Römer?
    von MAH79 » So 20.12.20 15:34 » in Römer
    11 Antworten
    533 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pinneberg
    Fr 25.12.20 20:14
  • Römer?
    von Zoey » So 01.12.19 11:47 » in Römer
    8 Antworten
    358 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ischbierra
    So 01.12.19 18:25

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste