2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

leevante
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2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von leevante » Do 05.12.13 20:59

Guten Abend,

ich habe vor zwei Woche auf einer meiner Siedlungsstellen, hierbei handelt es um eine Neuentdeckung aus diesem Jahr, zwei Spätrömische Münzen gefunden.

Zum Einen handelt es sich um:

1 Klein-Follis, Flavius Valerius
Constantinus 1. der Große
Cäsar 306-307, Augustus 307-337 n. Chr.
Av. Drapierte Romabüste mit Federbuschelhelm n.l.o.r.; VRBS ROMA,
Rv. Wölfin n.l. säugt Romulus und Remus, darüber zwei Sterne
RICG3 (Alexandria). C17

Bei der anderen um einen:
Klein Follis Constantinus 2. (317 – 340 n. Chr.), dieser ist noch nicht näher beschrieben, folgt aber noch vor der Fundmeldung.


Wie ich im Netz schon herausgefunden habe, handelt es sich um 2 sehr häufige und in dem Zustand absolut wertlose Münzen, zumindest was den materiellen Wert anbelangt.
Jedoch fanden sich diese Stücke auf einer Siedlung der KRZ welche sich weit im Nor-Ost Hessischen befindet. Und es nach bisherigem Kenntnisstand keine Handelsbeziehungen zu dieser Zeit ins römische Reich ergeben.

Mit dem Fund der beiden Münzen kann man das Bestehen der germanischen Siedlungsstelle schon mal ca. bis in das Jahr 350 nach Chr. bestimmen. Weitere Funde legen eine Entstehung Anfang des 2. Jahrhunderts nach Chr. nahe.

Mir stellt sich jedoch die Frage, wie die Münzen ihren Weg in die Siedlung gefunden haben könnten und aus welchem Zweck. Als Zahlungsmittel werden sie in dieser Zeit wohl kaum mehr gedient haben?
Was mir bislang am wahrscheinlichsten erscheint, ist dass es sich hierbei um Münzen zur Materialgewinnung gehandelt haben könnte. In diesem Fall sollte zu erwarten sein, dass ich hier noch weitere antike Münzen finden lassen.

Auch wenn der Materielle Wert bei 0 liegt, befinden sich beide Stücke momentan in der Restauration und werden im Frühjahr dem Landesamt in Hessen vorgelegt, mit einer hoffentlich ausführlichen Einschätzung. 

Ich hoffe nun auf Hinweise, Ideen und eventuell auf Erfahrungsberichte bezüglich der Verbreitung und Verwendung der Münzen so weit im germanischen Siedlungstraum.


Bei den Bildern handelt es sich um den Zustand vor der Restauration.
Dateianhänge
PB100881 (Klein).JPG
PB100877 (Klein).JPG
PB100858 (Klein).JPG
PB100857 (Klein).JPG

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Antonian
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von Antonian » Do 05.12.13 21:26

Es wurden sogar römische Münzen in Polen gefunden wurden, wo die Römer definitiv nicht hinkamen.
Hier ein Link
http://www.helsinki.fi/iehc2006/papers1/Ciolek.pdf
Da sind auch Gründe für die Verbreitung angegeben . Ähnlich verhält es sich wohl auch mit Deinen Münzen :)
CARPE DIEM ---- nutze den Tag (Horaz 65-8 vChr) Pecunia non olet -- Geld stinkt nicht (Spruch bei der Einführung der Latrinensteuer unter Vespasian)

leevante
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von leevante » Fr 06.12.13 10:45

Guten Morgen,

der Bericht hilf mir jetzt nicht wirklich weiter.

Es handelt sich hier wieder um einen Vergleich wie von Äpfeln und Birnen.

Wir sind in Nord-Ost Hessen nicht in Polen.

"
Gräberfeld entdeckt wurde, wir aber keine nähere Nachrichten haben bezüglich der
Lokalisation des Fundes. Höchstwahrscheinlich die Mehrheit oder sogar alle Funde dieser Art
kommen in der Tat aus Gräbern. Münzen aus Gräbern in der Przeworsk-Kultur stammen aus
der Zeit vom 1. bis zum Anfang des 4. Jhs. Fast all diese Münzen sind Denare aus der
Regierungszeit der Antonine. Die Exemplare aus dem 3. Jh. kommen sehr selten vor.
"

Gibt es denn keine gesicherten Fundbelege oder Literatur über den Forschungsstand in unserer Region?

In Thüringen sind römische Münzen wieder häufiger, da zu vermuten ist, dass der dort ansässige Germanenstamm mit den Römer Handelsbeziehungen betrieben hat.

Aber in so später Zeit sind mir dort auch keine römischen Münzen bekannt, oder noch nicht.

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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von freundunsererheimat » Fr 06.12.13 10:53

leevante hat geschrieben:... ich habe vor zwei Woche auf einer meiner Siedlungsstellen, hierbei handelt es um eine Neuentdeckung aus diesem Jahr, zwei Spätrömische Münzen gefunden ... und werden im Frühjahr dem Landesamt in Hessen vorgelegt, mit einer hoffentlich ausführlichen Einschätzung.
Ich denke mal, dass das Landesamt für Denkmalpflege in Hessen ziemlich begeistert sein wird, vor allem nachdem die unbekannte Fundstelle von dir mit Sonde und Spaten durchgeackert worden ist und somit vermutlich wesentliche Fundzusammenhänge unwiderbringlich zerstört wurden. Hast du diese deine Neuentdeckungen denn dem Landesamt gemeldet ? Und woher weißt du überhaupt, dass es sich nicht um bereits bekannte und somit geschützte Bodendenkmale handelt ?
§ 20 Funde

(1) Wer Bodendenkmäler entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der unteren Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich der Denkmalfachbehörde zu.
Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler (Denkmalschutzgesetz): http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH ... cht_d.html

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Master-Jeffrey
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von Master-Jeffrey » Fr 06.12.13 11:04

:popcorn:

leevante
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von leevante » Fr 06.12.13 12:24

freundunsererheimat hat geschrieben:
leevante hat geschrieben:... ich habe vor zwei Woche auf einer meiner Siedlungsstellen, hierbei handelt es um eine Neuentdeckung aus diesem Jahr, zwei Spätrömische Münzen gefunden ... und werden im Frühjahr dem Landesamt in Hessen vorgelegt, mit einer hoffentlich ausführlichen Einschätzung.
Ich denke mal, dass das Landesamt für Denkmalpflege in Hessen ziemlich begeistert sein wird, vor allem nachdem die unbekannte Fundstelle von dir mit Sonde und Spaten durchgeackert worden ist und somit vermutlich wesentliche Fundzusammenhänge unwiderbringlich zerstört wurden. Hast du diese deine Neuentdeckungen denn dem Landesamt gemeldet ? Und woher weißt du überhaupt, dass es sich nicht um bereits bekannte und somit geschützte Bodendenkmale handelt ?
§ 20 Funde

(1) Wer Bodendenkmäler entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der unteren Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich der Denkmalfachbehörde zu.
Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler (Denkmalschutzgesetz): http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH ... cht_d.html
Auch hier ist man anscheinend nicht vor Maulwürfen sicher?

Selbstverständlich habe ich den Fund umgehend an Dr. Sippel , meinen zuständigen Bezirksarchäologen gemeldet, da es sich hierbei um einen relativ seltenen und besonderen Fund handelt!

"Mit Sonde und Spaten" Was bist du denn wieder für einer?

Ich habe eine NFG für die Feldbegehung für die Augensuche und für die Suche mit Detektor. Somit darf ich meine Flächen mit Detektor begehen.

Einen Spaten nutze ich nicht bei einer Feldbegehung, davon habe ich auch nichts geschrieben, daher handelt es sich hier um eine Unterstellung.

Aber dein ganzer Tonfall geht anscheinend in eine bestimmte Richtung, daher gehe ich mal davon aus, dass du entweder nicht weißt wovon du redest oder du bist einfach resistent.

Und gehörst zu den Leuten die den Detektor noch immer verteufeln. Dann gehst du einfach nicht mit der Zeit, aber ihr sterbt langsam aus,zum Glück auch in Hessen.

Wer die Nutzung des Detektors bei einer Feldbegehung als zusätzliches Tool noch immer verteufelt, sollte umgehend in die Kiste springen, da er in keinem Fall zeitgemäß ist.


So nun mal wieder zum Thema.

In meinem Suchgebiet sind mir sehr wohl die Bodendenkmäler bekannt, zumindest die meisten, die ich einen Großteil von ihnen gefunden und gemeldet habe.

Wenn du im Besitz einer Nachtforschungsgenehmigung wärst, kurz (NFG), wüsstest du, dass du dich nur im Pflughorizont bewegen darfst.

Dies ist bei der Detektorsuche aber auch nicht wirklich schwer, da die Geschichten von Detektorgängern die mit ihren Geräten nen halben Meter oder nen -Meter tief suchen, eben nur Geschichten sind.

Mein Gerät ist allerdings so eingestellt, dass ich nur etwa 10 bis 15 cm tief suche, da ich die Fläche ja im nächsten Jahr wieder begehen kann, und ich wenig Lust habe so tief zu "graben".

Diese Siedlungsstelle habe ich nur durch den Detektor überhaupt entdeckt. Da bei der Erstbegehung keine Keramik aufzufinden war, nur eine fragmentierte germanische Fibel.
Dies galt allerdings als Anlass sich zu einem späteren Zeitpunkt die Fläche noch mal genauer anzuschauen, was ich auch getan habe.

Es fanden sich insgesamt über 500 keramische Fragmente, teilweise auch Importkeramik.

Dazu noch die zwei Münzen und eine Fibel.

Die Keramik lässt sich, für Leute die sich etwas auskennen, keine Ahnung, ob du dazu gehörst, als Elbgermanische Ware ansprechen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Jedoch hat die Suche mit dem Teufelsteil, sprich Detektor, zur zeitlichen Einordnung er Siedlung maßgeblich beigetragen.

Diese Informationen habe ich nun schon alle zusammengetragen, bevor sich überhaupt ein Archäologe mit der Siedlung beschäftigt hat. Finde ich für einen Ehrenamtlichen Mitarbeiter des Landesamtes doch schon mal ganz in Ordnung.

Was spricht also gegen eine Suche mit dem Detektor?


Aber noch mal zu dir.


Entweder bist du selber Archäologe oder du bist jemand der auf Aufträge vom Amt angewiesen ist um zu überleben, in jedem Fall bist du Beratungsresistent.

Mit Sicherheit hast du schon einen Anruf oder zumindest eine Mail an das Landesamt geschrieben, mit entsprechend prägnanten Inhalt.

Gegen Du...heit und Anfeindungen ist auf der Welt leider kein Kraut gewachsen.


Bislang hab eich mit diesem Forum durchgängig gute Erfahrungen gemacht und auch nur positives von anderen User gehört.

Aber momentan stößt es mir doch mächtig auf, das man bei einer einfachen Frage zur Ausweitung einer Fundmeldung so dermaßen angefeindet und beschuldigt wird.

Da mein Blutdruck sich noch immer nicht senkt, eines noch.

Ich betrachte mich in meinem Suchgebiet schon seit mehr als 20 Jahren als ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger, der seine Siedlungsstellen (Bodendenkmäler) hegt und pflegt.

Soll heißen regelmäßig Feldbegehungen durchführt.

Funde, Befunde einmisst, diese bearbeitet, auswertet und meldet.

Auf den Flächen regelmäßig nach dem rechten sieht und mit den Landwirten in Kontakt steht und hie Aufklärungsarbeit betreibt.

Und gelegentlich, wenn sich Zeit findet, werden auch weitere Bereiche untersucht und ggf. neue Fundstellen entdeckt, beschrieben und gemeldet.
Zuletzt geändert von leevante am Fr 06.12.13 12:57, insgesamt 1-mal geändert.

freundunsererheimat
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von freundunsererheimat » Fr 06.12.13 12:51

leevante hat geschrieben:Auch hier ist man anscheinend nicht vor Maulwürfen sicher?
Wer die Nutzung des Detektors bei einer Feldbegehung als zusätzliches Tool noch immer verteufelt, sollte umgehend in die Kiste springen, da er in keinem Fall zeitgemäß ist.
Gegen Dummheit und Anfeindungen ist auf der Welt leider kein Kraut gewachsen.
In der Bibel gibt es auch so eine kritisch zu betrachtende Person, die als "Judas" bezeichnet wird. :roll:
Ich denke mal, dass du dich ein wenig im Ton vergriffen hast, mein lieber Freund. "Nur getroffene Hunde bellen." Wenn das alles zutrifft, was du zu deiner Legitimation anführst, dann verstehe ich wirklich nicht, warum du zu persönlichen Beleidigungen greifen musst. Wenn du tatsächlich ehrenamtlicher Mitarbeiter des LfD Hessen in Marburg bist, so besteht doch dazu eigentlich kein Grund oder ?

P.S. Habe dir eine Nachricht geschickt !

leevante
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von leevante » Fr 06.12.13 12:55

Wer ist denn hier persönlich geworden mit Unterstellungen???

ich habe nur reagiert, auch wenn , wie meistens etwas über. ...

freundunsererheimat
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von freundunsererheimat » Fr 06.12.13 13:12

Und nun zu deiner Frage. Es ist wirklich nichts besonderes in germanischen Siedlungen dieser Zeitstellung spätrömische Folles aus der Konstantin-Ära zu finden. Hier: GLORIA EXERCITVS und VRBS ROMA. :wink:

leevante
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von leevante » Mo 09.12.13 22:14

Ist ja schön, wenn man solch eine PM bekommt:

"Ich denke mal, wenn du ehrenamtlicher Denkmalpfleger bist (die Arbeit der Ehrenamtlichen ist ein nicht wegzudenkendes, unersetzliches Standbein der staatlichen Denkmalpflege), so macht es dir sicherlich nichts aus, mir deinen tatsächlichen Namen zu nennen. Als Ehrenamtlicher dürfte es ja auch in deinem Interesse sein, die Spreu vom Weizen zu trennen. Raubgräberei ist ja schließlich kein Kavaliersdelikt !"

Des weiteren ist es zwar sehr erfreulich, wenn man per PM oder per Mail oder auch über andere Foren gesagt bekommt, was die User von "freundunsererheimat" halten.

Jedoch ist es sehr befremdlich, dass sich keiner Traut, oder es für nötig hält, direkt etwas dazu zu schreiben.

Die ist schon fast Hinterhältig, oder es traut sich einfach keiner in diesem Forum eine Stellung zu beziehen.

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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von Erdnussbier » Mo 09.12.13 22:33

leevante hat geschrieben: oder es traut sich einfach keiner in diesem Forum eine Stellung zu beziehen.
:roll:

Und hier kommt meine Position:

freundunsererheimat ist zumindest von seiner Aktivität im Forum jemand der es mit der Raubgräberei so sieht: "Erst schießen, dann Fragen".

Ich kenne dich nicht persönlich, weshalb ich nur nach deinem Geschriebenen urteilen kann freundunsererheimat. Vielleicht bist du nur ein normaler stiller Mitleser der sich nur dazu überwinden konnte sich anzumelden, da er seine Befürchtungen zum Thema Kulturgutraub loswerden musste.

Ich will niemanden persönlich angreifen, oder den Spaß am Forum verderben, aber so sehe ich das.

So hab eigentlich gar keine Zeit für den Beitrag, auf ein gutes Miteinander. :)

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...

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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von ischbierra » Mo 09.12.13 23:00

Hallo leevante,
Du hast recht, es hätte hier Reaktionen geben müssen. Leider arten solche Diskussion hier im Forum manchmal so aus, daß Moderatoren den Faden sperren müssen. Vielleicht war diese Sorge auch hier. Nicht alle Diskutanten finden rechtzeitig den "Aufeinanderzugehknopf".
Ich finde, freundunsererheimat hat Dir, ohne Dich zu kennen, laienhaftes Raubbuddeln unterstellt. Das ist nicht die feine Art, aber unterstellen wir mal, ihn treibt wirklich die Sorge, Fundstätten könnten aus Eigennutz zerstört werden. Dann hätte ihn aber Deine ausführlichen Darlegungen eines Besseren belehren können, denn die zeigen- mir jedenfalls - deutlich, daß Du mit Profession darangehst. Hier hätte er einlenken können, so wie Du angedeutet hast, vielleicht auch überreagiert zu haben. Dazu ist es leider nicht gekommen. Schade. Und Du wirst in Dein Stammforum zurückkehren mit der Erfahrung: ich dachte, die Numismatiker könnten mir bei dem Problem helfen, wie Spätrömer nach Nord-ost-Hessen kommen, aber statt hilfreicher Antworten kamen nur unterstellende Vorwürfe - weitere Nachfragen sinnlos.
Gruß ischbierra

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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von areich » Di 10.12.13 00:08

Ich persönlich finde es sinnlos, mit solchen Leuten zu diskutieren, mit denen kann man nur streiten und das auch nicht konstruktiv. Aber jetzt wo Du danach fragst, stimme ich Dir in der Einschätzung des Heimatfreundes voll zu.

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platinrubel
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von platinrubel » Di 10.12.13 00:19

es ist ja bekannt, dass ich auch in sondengängerforen aktiv bin.
diese diskussionen gibt es auch dort zur genüge, ebenso auch von antisondengängern diverse gegenforen.
auf die problematik möchte ich jetzt hier gar nicht eingehen. zumindest kenne ich aus mindestens einem anderen forum belege für ordnungsgemässe fundmeldungen und die NFG von Levante.
ich bitte die beteiligten nur, sich hier auf die münzen zu beschränken, also auf eine diskussion über eine mögliche herkunft oder umstände des dortigen befundes.
den rest bezüglich fundmeldung raubgräberei, vorwürfen und gegenvorwürfen bitte ich, auch im sinne anderer interessierter, entweder auf PM zu verlegen oder auf die entsprechenden foren. einen INTERFORALEN Krieg brauchen wir hier nun wirklich nicht, hier gehts um Münzen.
ich bin froh, hier im Forum bisher von der Hessenproblematik, Lautertaler, POK Laufer und Coburger Konsorten verschont zu sein. Wobei dieser POK aus Hessen ja schon unter uns Numismatikern einen grossen Wirbel verursacht hat. und hier scheint sich wieder einmal jemand aus diesem Dunstkreis mit dem erhobenen Zeigefinger, berufen zu fühlen. Vielleicht wäre es auch ratsam, den user freundunsererheimat im forum zu sperren, viel gutes kam bisher noch nicht von ihm (http://www.numismatikforum.de/search.ph ... 5&sr=posts) und manchmal sollte man den wolf schon vorher aus dem schafspelz zerren...
Grüsse aus Wien

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Andicz
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Re: 2 Späte Follis im tiefsten Germanien

Beitrag von Andicz » Di 10.12.13 09:57

Sperren wird wohl nicht gehen. Sollte man auch nicht, denn das was von ihm kommt, ist ja nichts unter der Gürtellinie, wenn auch vorverurteilend und aggressiv. Ich finde es einfach befremdlich, wenn sich jemand ausschließlich in einem Forum anmeldet um dort in den heiligen Krieg zu ziehen und den Leuten mal zu zeigen, "wo es lang geht, Freunde"! Das ist so furchtbar militant. Wenn es denn sein muss, finde ich den PN-Vorschlag gut: und somit die Vermeidung von maßloser Vorverurteilung ohne die Fakten zu kennen. Sir Nuss hat das gut auf den Punkt gebracht: Erst schießen und dann fragen ist irgendwie dämlich.
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de

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