Domitianrevers - Erklärung gesucht

[Senatuspopulsque]

Im Folgenden sieht man die Reverse zweier Domitian-Denare.

Größer ging es leider auf die Schnelle nicht; also bitte anklicken.

Wie nun lassen sich die von mir schwarz eingekreisten Auffälligkeiten erklären?

Meine Erklärung:
Die linke Einkreisung auf dem rechten Denar lässt bei mir den Eindruck entstehen, dass es sich um einen subaeraten Denar handeln könnte.
Die rechte Einkreisung könnte einen Riss in der Silberummantellung markieren.
Der rechte Daner kam mir aufgrund des Reverses schon einmal verdächtig vor; der linke wurde heute von einem Ebayhändler verkauft, der über jeden Zweifel erhaben ist.

Die Ähnlichkeit der Rückseiten lässt mich nun zu dem Schluss kommen, dass der rechte Denar doch antik sein könnte, aber eine antike Fälschung ist.

Trotzdem kommen hier Fragen auf:
1.) Ist der rechte Denar tatsächlich ein Subaerat bzw. sind die Anhaltspunkte hierfür hinreichend?
2.) Kommt so ein Riss in der Silberhülle bei subaeraten Denaren häufig vor?
3.) Wenn der rechte Denar ein Subaerat ist, würde ich vermuten wollen, dass der linke es auch ist; dafür würde auch die wellige Oberfläche sprechen.
Wie andererseits erklärt sich dann das relativ hohe Gewicht von (angegebenen) 3,3 Gramm? Wiegen subaerate Denare nicht in der Regel weniger ?

[justus]

Ich kann da keinerlei Merkmale von "subaeraten" Denaren erkennen. IMHO ganz normale AR Denare in mittelmäßiger Erhaltung.

[Senatuspopulsque]

Ich glaube, da habe ich jetzt einen kenntnisreichen Ansprechpartner gefunden, zumindest lassen das Ihre vielen im Netz abrufbaren Stellungnahmen rund um dieses Thema erahnen.

Ich habe einen hundertprozentig authentischen und motivgleichen Denar, der keine der von mir auf dem Bild gekennzeichneten Besonderheiten aufweist. Deshalb vermutete ich bei dem angezeigten Denar auch eine irreguläre Prägung.
1.) Schließt das eine das andere nicht aus?
2.) Wie genau definieren SIE den Unterschied zwischen einem subaeraten Denar und einem AR-Denar?
(Im Netz fand ich hierzu - leider - auf die Schnelle keine klare Antwort)

[justus]

Malte (Numis-Student) hat dankenswerterweise schon vor Jahren dazu einen eigenen Thread eingerichtet. Dort wirst du jede Menge interessante Informationen und Beispiele zu "subaeraten" finden. Wenn du dich da durchgearbeitet hast, dürften alle deine Fragen sich von selbst beantwortet haben.

Gefütterte Münzen - http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=28652

[Senatuspopulsque]

Nun denn, scheint recht lang zu sein, der "thread". Der wesentliche Unterschied dürfte doch klar zu benennen sein.
Jedenfalls würde ich mal davon ausgehen wollen, anhand des mir zur Verfügung stehenden Bildes und der gekennzeichneten Auffälligkeiten, dass zumindest der rechts abgebildete Denar einen weniger hochwertigen Kern aufweist.
Und damit zusammenhängend ergibt sich für mich die Frage, ob eine solche Prägung auch "regulär" durchgeführt wurde, während ich selbst eine habe, die ohne jeden Zweifel als regulär und offiziell zu bezeichnen ist.
Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang übrigens auch folgende Ihrer Feststellungen: "Man geht heute davon aus, dass es sich bei den "Subaeraten" nicht um illegale, sondern um "offizielle" Fälschungen handelt (im Gegensatz zu Gussdenaren)..."

[justus]

Nun denn, scheint recht lang zu sein, der "thread". Der wesentliche Unterschied dürfte doch klar zu benennen sein.

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst ? Die Unterschiede sind eben nicht mit wenigen Worten zu erläutern. Daher habe ich dir den genannten Thread zur Lektüre empfohlen. Aber wenn du dir natürlich nicht die Mühe machen möchtest ...

[tilos]

Sorry, aber ich kann beim besten Willen überhaupt keine Auffälligkeiten erkennen. Es wäre also erst einmal ein besseres Foto vonnöten, bevor man sich der Frage eines eventuellen subaeraten Charakters des Stücks widmen kann. Im Moment gibt es m.E. kein Indiz dafür.

Gruß
Tilos

[Senatuspopulsque]

Meine Brille habe ich eigentlich immer auf. Irgendwie komme ich mir vor wie in dem Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Aber macht nix. Da ist wohl nix auffällig.
Vergrößern muss jeder selbst: http://www.ebay.de/itm/Denar-des-Domiti ... 391012858? Und zwar DAS REVERS.

[justus]

Also nochmals. Da ist nichts, was in irgendeiner Art und Weise mit einem Kupferkern zu tun haben könnte. Die Risse bzw. abgeplatzten Stellen, die du für subaerat hälst, würde ich auf eine inhomogene Silberlegierung zurückführen.

[Senatuspopulsque]

Eine minderwertige Silberlegierung kann die genannten Auffälligkeiten nach meinem Dafürhalten nicht hinreichend erklären.

Anbei noch ein Bild des zum Vergleich herangezogenen Denars. Rot markiert die Stelle, die m . E. einen Kern zeigt, der aus minderwertigem Material sein könnte, so wie es auch bei der zur Diskussion stehenden Münze aufgrund der Münzoberfläche und Braunfärbungen (die m. E. keine bloße Patina darstellen) für mich naheliegt. M. E. wurden beide Münzen nach demselben Verfahren hergestellt.

Das Auftreten der wellenförmigen, unebenen Oberfläche und auch den offensichtlichen Oberflächenriss kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, wenn hier homogenes, massives Material verwendet worden wäre, wie ich es von einer offiziellen Prägung erwarten WÜRDE. Eine "inhomogene Silberlegierung" kann dies m. E. nicht hinreichend erklären, auch wenn ich kein metallurgischer Experte bin.

Wie gesagt, ich habe den motivgleichen Denar aus offenbar massivem Silber ohne diese merkwürdigen Oberflächenmerkmale.

Für mich inzwischen fast viel interessanter aber ist die Frage, ob derartige und vergleichbare Prägungen offiziell waren, wozu Sie sich ja bereits geäußert haben; dass der römische Staat sparen musste und sich dazu an den Münzen "vergriffen" hat, kann man ja überall nachlesen.

Vermutlich wird man das nicht mit letzter Sicherheit eruieren können.

Gestört hat diese Praxis jedenfalls schon damalige Zeitgenossen, was die erhaltenen "Bohrungen"/Materialproben an Münzen zur "Echtheitsüberprüfung" zeigen, allerdings, und hier kommt eine weitere Einschränkung, von mir diagnostiziert v. a. an republikanischen Denaren, was auf eine Änderung der Einstellung verweisen könnte, gefördert mutmaßlich durch die offizielle Praxis.

Caracalla sah sich später dennoch zum Gegensteuern veranlasst ...

[beachcomber]

senatus,
wie justus schon feststellte, da ist nichts subaerat! diese delaminierungen der oberfläche kommen bei denaren die lange in irgendwelchen agressiven böden gelegen haben sehr häufig vor! da ist alles offiziell, halt nur mässig erhalten!
grüsse
frank

[Senatuspopulsque]

Aufsägen geht ja leider nicht.

[ischbierra]

Geht schon, ist nur nicht zu empfehlen