Abgüsse von Münzen

[münzelmann]

Hallöle Ihr guten!
Wisst Ihr, wo man Gibsabgüsse von Römern herbekommt? ich will damit meine sammlung auch um etwas teurere stücke ergänzen.... wobei mir original vieeeeel lieber wäre!!!! wem nicht:)
Also , bitte helft mir ein wenig weiter!!!!
vielen dank!!!
der MÜNZELMANN

[Pscipio]

Ohne jemanden verdächtigen zu wollen... Ich denke nicht, dass das Herstellen von Fälschungen im Interesse ernsthafter Sammler liegen sollte. Zu schnell gerät so was in den Handel!

Hier hast du Replikate, die du kaufen kannst:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 67452&rd=1

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 82961&rd=1

Der Verkäufer bietet eine ganze Reihe davon an...

Gruss, Pscipio

[Lutz12]

Es existiert eine ganze Reihe mehr oder weniger gute Nachprägungen
Gruß Lutz12

[klaupo]

Kopien von den Becker'schen Fälschungen habe ich bis dato noch nicht angeboten gesehen. Ich kenne nur den Gesamtbestand aus einem Auktions-Katalog. Ein interessanter Bereich ... sogar ein gewisser Herr Goethe zählte zu seinem Kundenkreis!

Gruß klaupo

[Pscipio]

@ Klaupo

Hört sich interessant an... Ich habe von den "Becker'schen" Fälschungen noch nie etwas gehört und mich bei den oben eingestellten Links auch nicht darauf geachtet. Die Links hatte ich nur im Kopf, weil dieser Anbieter seit Wochen ständig Replikate bei eBay verkauft...

Was hat es denn mit diesem Becker und seinen Fälschungen und Goethe genau auf sich?

Gruss, Pscipio

[klaupo]

Hallo Pscipio,

die Stücke des Herrn Becker und der Mann selbst sind interessant genug, um ihn hier mal ausführlicher vorzustellen. Am besten geschieht das vielleicht, indem ich den einführenden Text der Auktion Gießener Münzhandlung Dieter Gorny München, Auktion Nr. 30, 19. - 20. Nov. 1984, Nr. 2965 - 3282 zitiere:

Carl Wilhelm Becker wurde 1772 in Speyer geboren. Sein Vater war Weinhändler, und auch C. W. Becker erlernte diesen Beruf. Er begann jedoch schon früh, sich für antike Münzen zu interessieren, sie abzuzeichnen und Prägestempel nach ihrem Vorbild zu schneiden. Er handelte dann mit Münzen und anderen Antiqutäten, und aufgrund seiner guten Kenntnisse erwarb er sich großes Ansehen bei den Sammlern. An Goethe verkaufte er einige Stücke, und Prinz Carl von Isenburg ernannte ihn zum Hofrat. Nach und nach verdichtete sich bei Sammlern und Museen der Verdacht, dass Becker zwischen den echten Münzen auch falsche, selbsthergestellte verkaufte. Becker gab daraufhin ganz offen zu, daß er Stempel schnitt und Münzen prägte, bestritt jedoch jede Betrugsabsicht. Sein Ziel sei gewesen, Sammlern gute Kopien von interessanten Stücken zu liefern, deren Originale für die meisten unerrreichbar wären. Er bedauerte, daß seine Kopien als Originale weiterverkauft worden waren und schlug vor, das Wiener Münzkabinett solle alle seine Stempel kaufen, so daß kein Mißbrauch mehr damit getrieben werden könne. Wien war zwar interessiert, doch man wurde sich über den Preis nicht einig. Becker bot nun einige Sätze seiner Kopien zum Verkauf an. Ein solcher damals von ihm geprägter Satz wird in den folgenden Nummern versteigert. Die Stücke solcher Sätze sind stempelfrisch erhalten, während Becker den davor produzierten Stücken jeweils durch eine Behandlung mit Eisenfeilspänene ein etwas älteres Aussehen gegeben hatte. 1830 starb C. W. Becker, seine Witwe verkaufte seine Stempel an das Museum Saalburg, von wo sie 1911 in das Kaiser-Friedrich-Museum Berlin kamen. Sämtliche Beckerschen Fälschungen sind nach D. F. Hill zitiert, in dem sie auch abgebildet und beschrieben sind.

Ob das alles so stimmt, habe ich nicht überprüft! Der Ausruf lag damals bei ca. 100,- Euro pro Stück! Also nix gegen Fälschungen ... zumindest die von Herrn Becker wären ein Fall für die Numispedia!

Gruß klaupo

[Iotapianus]

Über Becker gibt es auch einiges an Literatur, besonders:
Sir George F. Hill: Becker the Counterfeiter. Erstausgabe in 2 Teilen 1924/25, 1977 als Reprint bei Obol International in Chicago erschienen (mit 19 Tafeln). Er hat sich auch an mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Münzen versucht.

Iotapianus

[Pscipio]

@ klaupo

Danke für die Infos! Mein Argwohn Fälschungen gegenüber richtet sich natürlich nicht gegen den lieben Herrn Becker, sondern gegen moderne Machwerke, die auf der zum mehr oder weniger anonymen Verkauf optimal geeigneten Plattform eBay dann als Originale veräussert werden. Bei der Masse an Angeboten, nur mit Fotos illustriert, ist Fälschungserkennung nur schwer durchzuführen, von eBay-Seite her erst recht.

Gruss und nochmals ein Danke!
Pscipio

[mumde]

Hallo Münzelmann, erstmal willkommen im Forum! Mir scheint da ein Mißverständnis entstanden zu sein: Gipsabgüsse sind keine Fälschungen, sondern sie waren vor einigen Jahrzehnten das, was heute Fotografien von Münzen sind. In alten Sammlungen begegnet man oft ganzen Tabletts voll Gipsen, mit denen die systematische Sammlung ergänzt wurde. Jedes Museums-Münzkabinett hat einen Schrank voll Gipsen. Und mit den Gipsen ließ sich gut arbeiten, weil sie maßstabgerecht waren und dreidimensional alle Einzelheiten wiedergaben. Und die Fototafeln vieler Auktionskataloge vor dem II. Weltkrieg wurden nach Gipsen hergestellt, d. h. die Münzen wurden nicht direkt fotografiert, sondern man formte die Münzen in Gips ab und fotografierte die Abgüsse, weil die sich besser fotografieren ließen.
Aber zu Deiner Frage: Die alten Gipse sind in alten Sammlungen oder in Museen, und die alten Münzenhandlungen haben die Gipse, nach denen ihre Fototafeln hergestellt wurden, meist an Museen oder andere Institute abgegeben. Da kommt man nicht heran.
Heute ist die Fotografie so weit entwickelt, daß man keine Gipse mehr braucht, und deshalb werden keine mehr serienmäßig hergestellt.
Wenn Du ein ganz bestimmtes Stück haben willst und weißt, daß das Original in einem Museum liegt, kannst Du in manchen Fällen einen Gipsabguß dort bestellen, wenn Du glaubhaft machen kannst, daß Du ein seriöser Sammler bist. Aber die Arbeitszeit für das Herstellen des Gipses wird Dir in vollem Umfang berechnet, d. h. es wird sehr teuer.
Einen Tip, wo Du billig an eine Gipssammlung kommen kannst, habe ich im Augenblick nicht.

[Lutz12]

Das Problem der Fälschungen ist aus meiner Sicht generell völlig aus den Fugen geraten, weil auch aus Fernost mittlerweile massenhaft auf den Markt kommt. Der Argwohn ist inzwischen so groß, dass man bei bestimmten angebotenen Stücken fast schon automatisch von einer Fälschung ausgeht. Ich habe mal 2 alte chinesische Silberdollar im Internet verkauft (echte Stücke die schon ewig in meinem Besitz waren in der Erhaltung vz), die das Stück für 5 € weggegangen sind, für die Fälschungen wird das gleiche gezahlt.
Es hat wohl keiner geglaubt, dass es noch echte Stücke auf dem Markt gibt.
Gruß Lutz12

[Pscipio]

Mir scheint da ein Mißverständnis entstanden zu sein: Gipsabgüsse sind keine Fälschungen, sondern sie waren vor einigen Jahrzehnten das, was heute Fotografien von Münzen sind.

Scheint wirklich ein Missverständnis gewesen zu sein. Schande über mein Haupt!

Die Fälschungs-Diskussion ist zwar nichts Neues, aber immer wieder aktuell...

[münzelmann]

hallo nochmal!
sorry, wenn ich mich so unverständlich ausgedrückt habe. aber ich meine mit abgüssen NICHT metallabgüsse bei ebay oder sonst irgendwelche fälschungen ,sondern gipsabgüsse, die entweder der forschung oder auch der sammlungsergänzung dienen.
also wenn euch dazu nochetwas einfällt, schreibt es bitte
ciao

[Task_Force]

@ münzelmann

Schon interessant, was man bei Google zum Thema so findet:

http://www.numisuisse.ch/d/links/museen/winterthur.htm

"... 130'000 Gipsabgüsse von antiken Münzen. Die Sammlung von Originalen ist im Bereich der schweizerischen Münzen eine der vollständigsten überhaupt, bei den griechischen Münzen besitzt Winterthur die bedeutendste Sammlung in der Schweiz. Durch die Münzen und die Gipsabgüsse – die grösste derartige Sammlung überhaupt und als Arbeitsinstrument von unschätzbarem Wert – gehört Winterthur für die griechische Numismatik weltweit zum engeren Kreis der Referenzsammlungen."

Gruß
Task_Force