Römische Doppelprägung

[gorostiza]

Hier noch eine interessante Doppelprägung eines Philippus Antoninian. Kann man die Rückseite noch herausfinden und ist das andere Portrait auch dasjenige des Philippus. Wie ist diese Dp entstanden?
pscipio: Du hast das Stück ja bereits in nature betrachtet.

[Pscipio]

Vom Porträt her sehe ich 2x Philippus. Bei der Rückseite würde ich auf LIBERALITAS AVG (RIC 37) oder LIBERALITAS AVGG II (RIC 38 ) tippen.

Übrigens ein tolles Stück!

Gruss, Pscipio

[Zwerg]

Also, ich grübele jetzt so einige Zeit über diese Münze.

Es ist sicher Philippus und Liberalitas.

Nicht sicher bin ich mir, ob die beiden Vorderseitenstempel stempelgleich sind. Man hat in dieser Zeit sicher mit "Hubs" gearbeitet und auch für die Buchstaben Patrizen verwendet. Leider ist die Vorderseite genau an den Stellen flau, an denen die Rückseite scharf und erkennbar ist.

Bei Stempelgleichheit wäre ein Szenario denkbar, daß irgendwie eine bereits geprägte Münze noch einmal als Schrötling unter den Hammer kam.

Dies erklärt aber nicht ein anderes Phänomen - wo bitte ist bei einer (angenommenen) Doppelprägung die doppelte Rückseite. Ich kann sie auf dem Scan nicht erkennen. Die Vorderseite ist genau der Stelle flau, wo die Liberalitas sein könnte - ich sehe sie aber nicht.

Andererseits sieht die Form der Münze sehr nach einer doppelten Prägung aus - sie scheint mir eine wenig in die Länge gezogen.

Möglicherweise sieht man ja auf dem Original doch noch auf der Vorderseite Reste der Liberalitas - seht euch die Münze noch einmal genau an.

Und wenn hier im Forum keiner eine bessere Idee hat, kann Peter sie ja einmal in dem amerikanischen Forum einstellen.

Würde mich allerdings ärgern, wenn von dort eine Lösung käme.


Grüße
Zwerg

[Xanthos]

@Pscipio

Ich glaube auf der Rückseite das Porträt von Traianus Decius zu erkennen. Auch in der Legende meine ich TRA lesen zu können.

@Zwerg

Du könntest recht haben. Ich glaube auf der Vorderseite bei etwa 10 Uhr die Unterschenkel einer Figur zu erkennen.

[Zwerg]

@romancoinart

Sorry, aber Rs ist sicher IMP M IVL PHIL.....

@gorostiza

wenn ihr nach der verlorenen Rückseite sucht. Stellt bitte erstmals die Stempelstellung der ursprünglichen Münze fest und versucht dann zu vergleichen. Meines Wissens wurde in dieser Zeit mit gekoppelten Stempeln gearbeitet.

Grüße
Zwerg

[Xanthos]

Stimmt, jetzt seh ich's auch

[chinamul]

Hochinteressant!
Ich unterstelle Stempelgleichheit des Porträts auf beiden Seiten, so daß davon auszugehen ist, daß diese Verprägungen durch keinen späteren Eingriff verursacht wurden, sondern zeitnah nacheinander und am selben Ort. Von der Liberalitas ist mit aller wünschenswerten Deutlichkeit ihre rechte Hand zu erkennen, in der sie den „Geldverteilungsautomaten“ (in den Katalogen wohl fälschlich als Abakus bezeichnet) hält.
Was nun die Genese dieses Stückes betrifft, so ist zunächst einmal die Prägungschronologie zu betrachten. Es muß sich hier um zwei aufeinanderfolgende Prägevorgänge gehandelt haben, von denen der erste eine reguläre Münze mit intakter Vorder- und Rückseite ergeben hat. Der Kopf auf dem Rv. ist, wenn man keine Stempelanomalie annehmen will, dann erst bei der zweiten Prägung dazugekommen, weil er die Liberalitas teilweise verdeckt. Und hier liegt nun das Problem: Wie konnte es zu dem deutlichen Porträt auf dem Rv. kommen, ohne daß beim zweiten Prägeschlag das ursprüngliche Aversporträt sichtbar gelitten hat? Eine sorgfältige Einbettung der Münze in den Av.-Unterstempel nach dem ersten Schlag hätte das Porträt eventuell unversehrt gelassen, aber dann erhebt sich die Frage, womit man die zweite Prägung ausgeführt hat, wo der Av.-Unterstempel doch besetzt war.
Rätsel über Rätsel!

Gruß

chinamul

[Nikolausi]

Hallo,
eine schöne Münze, prägetechnisch sehr interessant. Aber was ist die Vorder- und was die Rückseite?
Da die Rückseite, hier die Göttin Libertas, deutlich überprägt ist,
müßte die andere Seite die Vorderseite mit dem Herrscherbild sein.
Dieses Potrait ist verwaschen, und undeutlich, und im Vergleich zum Herrscher auf der Rückseite
(meine Schätzung Kinn Nacken ca 2 mm länger) breiter, und fehlt da nicht auch ein Zacken aus der Krone? (kenn mich mit den Kaisern nicht so aus)
Das Ohr des Herrschers sieht auch ein wenig zu lang aus.


Die Rückseite ist mit Herrscher überprägt, daran besteht kein Zweifel.
Das setzt aber vorraus, das die Rückseite mit einer Göttin oder
einem Inkusen Abbild des Herrschers oder der Göttin versehen sein müßte.
Im vergrößerten ohr sehe ich das incuse Füllhorn der Göttin.
Ich hab mal gebastelt:
Das würde die Unebenheiten der Fläche vor dem Gesicht und die
Verknäulungen in der Krone erklären.
Das ist nur ein Vorschlag! wenn ich noch ein bisschen drehe
sehe ich wieder was anderes...

[Pscipio]

Dieses Potrait ist verwaschen, und undeutlich, und im Vergleich zum Herrscher auf der Rückseite
(meine Schätzung Kinn Nacken ca 2 mm länger) breiter, und fehlt da nicht auch ein Zacken aus der Krone? (kenn mich mit den Kaisern nicht so aus)
Das Ohr des Herrschers sieht auch ein wenig zu lang aus.

Also ich sehe bei beiden Porträts die fünf Zacken... (siehe Foto)

Über den Abstand Kinn Nacken kann uns nur gorostiza selber aufklären, indem er genau nachmisst. Das Ohr scheint auf dem Foto auf dem Av. grösser/länger, doch könnte dies nicht auch auf eine Materialverdrängung zurückzuführen sein?

Gruss, Pscipio

[gorostiza]

Die Münze habe ich nochmals genau betrachtet. Es scheint, dass die Münze auf einem Rohling lag, als der zweite Stempel auf dem RV geprägt wurde. So ist das ganze Portrais auf dem AV dort etwas plattgeschlagen wurde, wo auf der Gegenseite der Zweite Stempel aufschlug. Das Ohr (und auch andere Teile) wurden dadurch etwas vergrössert. Meines Erachtens ist es der genau gleiche Stempel! Darum ist auch das Gesichtsprofil und die Schrift davor noch gut erhalten. Ich kann keinerlei Spuren eines RV auf dem ersten Portrait erkennen. Auf dem RV sieht man links vom Portrait noch die Rechentafel der Göttin!

[gorostiza]

Nikolausi, die Göttin auf dem RV dieser Münze steht nach links, man sieht das Rechenbrett noch sehr deutlich, hinter dem Eindruck des zweiten AV-Stempels. Rechts vom Ohr auf dem AV ist eine kleine Verkrustung zu sehen, darum scheint das Ohr auch deutlich grösser, von einem Füllhorn kann ich nichts erkennen.

[Nikolausi]

Hallo,
ja ein Rohling könnte auch dazwischen geraten sein,
das wäre auch noch möglich.
Also ganz einfach, nach dem Prägen ist die Münze gedreht auf dem "neuen" Rohling zu liegen gekommen.
Die Göttin steht schon richtig, ich habe sie nur
spiegelverkehrt abgebildet.
grüße

[Zwerg]

Versuch einer Zusammenfassung.

Irgendwie ist eine bereits geprägte Münze als Schrötling benutzt worden.

Als dieser geprägte Schrötling unter den Hammer kam, befand sich dort eine bereits geprägte Münze, so daß nur die Vorderseite doppelt geprägt wurde - auf der ursprünglichen Rückseite. Die ehemalige Vorderseite erhielt keine Prägung, wurde nur ein wenig gestaucht.

Wenn Gorostiza diesen Antoninian unter der Rubrik "Euro-Fehlprägungen" anbieten könnte - es wäre der absolute Renner.

Grüße
Zwerg

[gorostiza]

Hallo Zwerg, da ich nur noch griechische Münzen sammle, könnte ich dieses Stück gerne im Tausch gegen eine gute Griechenmünze tauschen - auch an einen Euro-Abartensammler!!
Ich habe das Stück nochmals unter dem Binokular angeschaut, der zweite Stempel ist sicher echt, also authentisch aus der Zeit. Man sieht das an den Korrosionenam Rande des zweiten Stempels. Die kleinen Korrosionslöcher müssten zusammengedrückt sein, wenn die Prägung später erfolgt wäre. Einen genauen Ablauf könnte also nur der damalige Münzmeister erklären un der weilt leider nicht mehr unter uns!
Aber ein interessantes Stück ist es trotzdem.