Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Nachprägungen !

Diskussionen rund um Repliken und Nachprägungen

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phil1312
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Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Nachprägungen !

Beitrag von phil1312 » So 07.08.22 14:12

Hallo zusammen,
ich habe kürzlich folgendes 12 Mariengroßschen stück erworben. Nach erhalt ist mir die 925er Punze aufgefallen. Bilder folgen anbei.
Da ich schon ein auf den ersten Blick stempelgleiches Stück in meiner Sammlung habe (Erworben bei Hamelner Pfandleihaus) wurde ich neugierig. Da ich erst kürzlich eine neue Lupe erhalten habe, habe ich mir dieses genauer angeschaut und unter einigem dreck die gleiche Punze entdeckt.
Der Stempel an sich ist in Kalvelage nicht beschrieben oder abgebildet. In der Sammlung Karl Witte konnte ich auch keinen derartigen finden.

Habe ich nun an zwei völlig unterschiedlichen Stellen zu unterschiedlichen Zeiten die Selbe Nachprägung erworben?
Oder gibt es eine andere Erklärung für die 925er Punze? In Kalvelage und google habe ich (noch) nichts dazu gefunden.
Gewicht des Stücks mit weniger Patina: 7,8g -> 0,69 über dem Gewicht
Gewicht des unteren Stücks: 5,9 g -> untergewichtig allerdings sind hier auch einige Ecken abgebrochen. Sollten aber keinen so großen Gewichtsunterschied erklären.

Die Punze zeigt wirklich 925, auch wenn es auf dem Bild eher nach 923 aussieht. Unter 16x Vergrößerung gibt es da keine Zweifel.
Dateianhänge
Hameln beide Punze.jpg
Hameln Mariengroschen Punze.jpg
989f4892-2cb2-49b4-8e53-fb981ce42ace.jpg

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friedberg
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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Fälschungen

Beitrag von friedberg » So 07.08.22 14:22

Hallo phil1312,
phil1312 hat geschrieben:
So 07.08.22 14:12
Habe ich nun an zwei völlig unterschiedlichen Stellen zu unterschiedlichen Zeiten die Selbe Nachprägung erworben?
Ich würde mal sagen ja.
phil1312 hat geschrieben:
So 07.08.22 14:12
Oder gibt es eine andere Erklärung für die 925er Punze?
Abgesehen von der Kennzeichnung einer Nachprägung fällt mir da nichts anderes ein.

Mit freundlichen Grüßen

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friedberg
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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Fälschungen?

Beitrag von friedberg » So 07.08.22 14:31

Hallo phil1312,
phil1312 hat geschrieben:
So 07.08.22 14:12
Der Stempel an sich ist in Kalvelage nicht beschrieben oder abgebildet.
Also ich würde sagen die Stempel des zugehörigen Originals sind Nr.: 259b
Das Stück welches auf Seite 103 im Kalvelage auch abgebildet ist.

Mit freundlichen Grüßen

phil1312
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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Fälschungen?

Beitrag von phil1312 » So 07.08.22 15:28

friedberg hat geschrieben:
So 07.08.22 14:31
Hallo phil1312,
phil1312 hat geschrieben:
So 07.08.22 14:12
Der Stempel an sich ist in Kalvelage nicht beschrieben oder abgebildet.
Also ich würde sagen die Stempel des zugehörigen Originals sind Nr.: 259b
Das Stück welches auf Seite 103 im Kalvelage auch abgebildet ist.

Mit freundlichen Grüßen
Hallo, das würde m.E. nur auf die Rückseite zutreffen. Die Vorderseite sieht definitiv anders aus würde ich sagen ( z.B. am N des Worts "VON" berühren diese am ersten Strich den Kreis.)
Scheint sich meine Befürchtung mit den Fälschungen doch zu bestätigen - spannend.
Und wieder mal - vielen Dank für die super schnelle Antwort!

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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Fälschungen?

Beitrag von friedberg » So 07.08.22 16:22

Hallo phil1312,

die Vorderseite bzw. der Avers ist die Seite die den Prägeherrn nennt.
In diesem Fall die Stadt Hameln: MO NO CIVIT QUERN HAMELN

Da die Originale sicherlich mit mehreren Stempeln geprägt wurden
sind leichte Unterschiede im Prägebild für die Zeit völlig normal.
Vielleicht hat der Revers Stempel an der Stelle mit dem "N"
auch begonnen nachzugeben, schaut aus wie ein Ausbruch.

Ausschlaggebend für die Bestimmung / Zuordnung ist bei diesem Stück
der "Punkt" revers hinter GROS

Kalvelage führt nur einen Untertyp der Katalognummer 259 damit auf
und ordnet das dann unter Nr.: 259b ein.

Da die Stücke über die Punze gekennzeichnet sind würde ich in diesem
Fall nicht von Fälschung sondern Nachprägung ausgehen.
Sicherlich im Auftrag irgend einer Hamelner Bank / Firma und vielleicht
zu einem Stadtjubiläum od. ähnlichem.

Hier noch eine weitere derartige Nachprägung:
https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=30681

Die Punze ist wirklich sehr klein, wäre mir wahrscheinlich auch passiert
das ich die erst nachträglich gesehen hätte. :roll:

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Fälschungen?

Beitrag von phil1312 » So 07.08.22 16:29

friedberg hat geschrieben:
So 07.08.22 16:22
Hallo phil1312,

die Vorderseite bzw. der Avers ist die Seite die den Prägeherrn nennt.
In diesem Fall die Stadt Hameln: MO NO CIVIT QUERN HAMELN

Da die Originale sicherlich mit mehreren Stempeln geprägt wurden
sind leichte Unterschiede im Prägebild für die Zeit völlig normal.
Vielleicht hat der Revers Stempel an der Stelle mit dem "N"
auch begonnen nachzugeben, schaut aus wie ein Ausbruch.

Ausschlaggebend für die Bestimmung / Zuordnung ist bei diesem Stück
der "Punkt" revers hinter GROS

Kalvelage führt nur einen Untertyp der Katalognummer 259 damit auf
und ordnet das dann unter Nr.: 259b ein.

Da die Stücke über die Punze gekennzeichnet sind würde ich in diesem
Fall nicht von Fälschung sondern Nachprägung ausgehen.
Sicherlich im Auftrag irgend einer Hamelner Bank / Firma und vielleicht
zu einem Stadtjubiläum od. ähnlichem.

Hier noch eine weitere derartige Nachprägung:
https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=30681

Die Punze ist wirklich sehr klein, wäre mir wahrscheinlich auch passiert
das ich die erst nachträglich gesehen hätte. :roll:

Mit freundlichen Grüßen
Vielen Dank nochmal für die Erklärung. Mit Avers und Revers tue ich mich noch schwer - verwechsle ich immer.
Die Bilder des Verkäufers waren geschickt gemacht bzw. die Münze eingepackt. Ich würde hier fast auf Absicht tendieren. Dem Hamelner Pfandleihaus unterstell eich derweilen nichts. Die Punze war komplett voll Dreck und eigentlich nicht von der Patina zu unterscheiden. Habe ich selbst mit der 16 fachen Vergrößerung erst nach mechanischem einwirken gesehen.

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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Nachprägungen !

Beitrag von Numis-Student » So 07.08.22 17:31

Hallo Phil,

ja, das sind durch die moderne Silberpunze gekennzeichnete Nachprägungen, keine Fälschungen.

Dass die Punze klein ist und leicht unter etwas Dreck verschwinden kann, ist :?

Schöne Grüße
MR
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wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Zwei 12 Mariengroschen aus Hameln (1671) mit 925 Punze - Nachprägungen !

Beitrag von Numis-Student » Di 09.08.22 07:15

Ich habe den Beitrag noch zu den Nachprägungen verschoben.

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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