Englische Kolonien und 8 Reales-Stücke

[Wuppi]

Hi

topic viel mir nicht leicht ... sorry

Hab mal heute durch den KM 19. Jahrhundert (4. Edition) geblättert und da ist mir unter Kanada (und div. anderen Englischen Kolonien) ein spanisches 8 Reales Stück aufgefallen.

Ok was Spanische Münze in Kanada zu suchen haben ist schon klar - Münzmangel da mußte man halt ausweichen. Aber was hier jetzt interessant ist: Bei dieser 8 Reales Münze wurde ein Loch reingeschnitten - und dann als 5 Shilling unters Volk gebracht - ok - aber den ausschnitt hat man als 1 Shilling ebenfalls unters Volk gebracht. Sinn und zweck ist eigentlich klar ...

Meine Frage bezieht sich weniger auf die Geschichte sondern eher aus einer Sammlerperspektive: Da hier aus einer Münze zwei gemacht wurden, ist doch bestimmt so ein passendes PAAR ne Menge Wert - da es sehr schwer sein dürfte das Loch mit dem richtigen Stück zu füllen ... ist bekannt das es Sammler gibt die sowas haben? Oder ist das gar net so selten?

Gruß
Wuppi

[Canadian Coins]

Hallo Wuppi,

die Geschichte würde mich schon interessieren.
Die damaligen britischen Kolonien auf dem Gebiet des heutigen Kanadas hatten seinerzeit noch keine eigene "kanadische" Währung.
Es wurde festgelegt, welche Münzen in den Kolonien als gültige Zahlungsmittel akzeptiert werden und darunter befanden sich neben den spanischen Münzen auch französische, britische, portugiesische und amerikanische Prägungen.
Diese Währungen kamen u.a. durch Handelsbeziehungen ins Land und konnten dort entsprechend der festgelegten Kurse weiterverwendet werden.

Mit den Münzen, die Du beschreibst habe ich mich bislang nur hinsichtlich der australischen Exemplare beschäftigt - genannt Holey Dollar and Dump.
Im Jahre 1812 lief im australischen Hafen Port Jackson ein Schiff namens Samarang ein. Von diesem Handelsschiff kaufte der australische Gouverneur Lachlan MacQuarie 40000 Exemplare der spanische 8 Reales Münzen.
Er veranlasste, dass bei den Münzen das Mittelstück herausgestanzt wurde.
Dadurch verdoppelte er nicht nur die Anzahl der Münzen, er machte sie damit auch für ausländische Händler unattraktiv um zu verhindern, dass die Münzen kurzfristig durch Handelsgeschäfte wieder exportiert werden.
Die australischen Exemplare wurden zudem überprägt. Der Ring, mit der Bezeichnung New-South-Wales und der Jahreszahl 1813 - zudem auf der Rückseite die Wertangabe fünf Shillinge. Das Mittelstück hatte einen Wert von 15 Pence.

In Kanada jedenfalls waren die spanischen 8 Reales weit verbreitet und zählten lange Zeit zu den wichtigsten Umlaufmünzen.
Die Beweggründe für das herausgestanzte Mittelteil könnten dieselben gewesen sein, wie sie auch auf die australischen Exemplare zutreffen.
Eine größere Menge an Münzen und eine Bindung an den lokalen Handel.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand einen Ring und das passende Mittelstück besitzt.
Man hätte gleich bei der Herstellung ein passendes Paar beiseite nehmen müssen und es dürfte bis zum heutigen Tag nicht getrennt worden sein.
Von den australischen "Holey Dollars" sind heute beispielsweise weniger als 300 Exemplare bekannt - von den "Dumps" sollen noch ca. 1000 existieren.

Schöne Grüße.
CC

[Wuppi]

Hi

sowas hatte ich mir schon gedacht - beim durchblicken durch den KM 19. Jahrhundert ist mir das aber bei mehr als nur 2 Staaten aufgefallen. Irgendwer hat die 8 Reales auch gezackt ausgestanzt - sieht auch interessant aus. Und mein irgendwo auch zerschnittene gesehen zu haben ...

Ring + passendes Mittelstück ist bei so wenig Exemplaren natürlich schon schwer / unmöglich zu finden.

Gruß
Wuppi

[Gast]

Die australischen "Dumps", die mir bekannt sind, stammen aber alle nicht aus 8 Reales, sondern aus britischen Crowns. (s. Craig, NSW No.1&2).

St. Vincent in der Karibik gab gelochte Reales Anfang des 19. Jh. aus (s. Craig St.Vincent No.17). St. Martin (übrigens eine ganz tolle Insel) gab Bruchstücke von 8 Reales im Wert von 1/5 oder 1/6 der Originalmünze um 1809 aus.

British Guiana stanzte zackig aus 8 Reales uwischen 1798 und 1803. Das ausgestanzte Teilstück galt 3 Bits, wobei 8 Bits auf einen Dollar = 3 Guilders kamen, während der rest des spanischen Dollars als 3 Guilders = 1 Dollar gehandelt wurde.

Gruß - petzlaff

[Canadian Coins]

Hi petzlaff,

den Craig habe ich leider immer noch nicht im Regal stehen.
Sind dort gelochte britische Crowns aufgeführt , deren ausgestanzte Mittelteile als Dump bezeichnet werden? Die kannte ich bisher nicht.
Im Anhang findest Du ein Bild, dass die australischen Holey Dollars and Dumps zeigt, so wie sie mir bisher geläufig sind.

Was den Begriff "Dump" angeht, fallen mir in Verbindung mit britischen Münzen nur Half Penny / Farthing Münzen ein, die unter George I. geprägt wurden. Diese Stücke wurden auf kleinen aber dicken Schrötlingen geprägt, was wohl das etwas geringere Gewicht im Vergleich zu Prägungen der vergangenen Regenten verdeckten sollte.

@Wuppi: "Zerschnittene" Reales waren damals auch häufig anzutreffen - daher stammt der Begriffe "Piece of Eight".

Die "spanischen Dollars" wurden dabei in 8 Teile zerlegt.
Entsprechend wurden die Münzen zunächst in vier gleiche Teile zerlegt und dann die Viertelstücke wiederum gleichmäßig geteilt.
Auf amerikanischem Gebiet waren diese Stücke unter dem Begriff "bits" bekannt. 2 bits galten dort als 25 Cents (a quarter of a dollar).

Eine Variante dieser "Zerteilung" ist aus der frühen New South Wales Kolonie in Australien bekannt.
Die Münzen wurden dazu zunächst mit einem horizontalen und einem vertikalen Schnitt in 4 Teile zerlegt.
Im folgenden Arbeitsschritt wurden die Viertelstücke weiterzerlegt - wobei hierbei auch unterschiedlich große Stücke erstellt wurden.
Diese Teile entsprachen je nach Größe entweder einem Shilling oder 6 Pence.
Dabei kam es auch vor, das derjenige, der die Münzen teilte, etwas Material für sich selbst beiseite schaffte.
Die geschah offenbar im Zuge der beiden ersten horizontalen und vertikalen Schnitte, mit denen 2 schmale Streifen vom Material abgezweigt werden konnten.

Schöne Grüße.
CC

[Gast]

@cc

.. habe ich mich tatsächlich verguckt: die von mir zitierten New South Wales im Craig sind doch 8 Reales Holeys (Karl IV) und entsprechen den von dir gezeigten Münzen. Ich glaube, ich brauch eine neue Brille.

Stattdessen eine Ergänzung: St.Lucia gab sowohl unter französischer als auch britischer Regierung zwischen 1783 und 1813 "8-Reales-Hack" aus. Dasselbe gilt für die Karibikinseln Montserrat, Trinidad, Tobago, The Saints und Tortola.

petzlaff

[KarlAntonMartini]

@cc: kommt der Name "piece of eight" nicht von Peso a ocho reales, also von "Geldstück zu acht Reales"? Grüße, KAM

[Wuppi]

Hi

da hab ich ja was losgelöst

@CC: zu deinem Bild: warum heißen die Dump? Dachte Dump wäre der rausgeschnittene Innenteil der 8-Reales - dieser Dump sieht ja garnet so aus wie rausgeschnitten.

Finde spontan im KM 19. Jhd. Unter Canada-Prince-Edward-Island ein "1 Shilling" der ausm 8 Reales rauschnitten wurde (man sieht überreste vom spanischen Wappen). Der Ring hat nen Wert von 5 Shilling.

Hat man eigentlich nur Spanische Münze so "verschandelt"? Find im KM keine Franzosen oder Portugiesen wo das gemacht wurde. Im Arabischen Raum find ich nur MT mit Gegenstempel - aber net umgeschnitten

Gruß
Wuppi

[Canadian Coins]

@KAM: darüber habe ich widersprüchliche Angaben gefunden.

Zum einen findet man Quellen die besagen, dass die Herkunft vom Wert der Münze abgeleitet ist.
Zum anderen findet man Aussagen, dass der Begriff etymologisch auf die Tatasche zurückzuführen ist, dass die Münze in 8 Teile zerlegt wurde.
Aufgrund dieser "Zerstückelung" soll umgangssprachlich der Ausdruck "piece of eight" entstanden sein.

Beide Erklärungen ergeben einen Sinn - interessanter erscheint mir letztere.

Schöne Grüße.
CC

[Gast]

... möglicherweise wie bei einer "Pizza", die man achtelt

pizzlaff

[Wechsler]

Hallo CC,

Letztere passt: auf spanisch "real de a ocho".

Gruss
WW

[Gast]

Ich denke, dass der spanische "Pillar Dollar" (8 Reales), in der englischsprechenden Welt als "Piece of Eight" ganz einfach, ohne romantische Verbrämung, seinen Namen von seinem Nominal (=8 Reales) bekommen hat und nicht wegen der in den englischen Kolonien praktizierten Stückelung. Schließlich war er schon, bevor man zu hacken anfing 8 Reales wert und dementsprechend als "pieza de ochos" bekannt. Alle anderen Spekulationen um die Namensgebung würden ja z.B. die Tatsache, daß "Holeys" geschnitten wurden ad absurdum führen

Viel wichtiger als eine sphärische Diskussion um die Zahl "8" erscheint mir, daß das 8-Reales Stück halt eben der spanische Taler war, aus dem münztechnisch und auch sprachlich, weil er dem habsburgischen Joachimsthaler gleichwertig war, welcher ja auch in den spanischen Niederlanden gültige und konvertible Währung war, dann Ende des 18. Jahrhunderts der "Dollar" wurde.

petzi

[Canadian Coins]

In Anbetracht, dass ich gerne sphärische Diskussionen um Zahlen führe, möchte ich noch kurz zwei Quellen zitieren.

Aus http://www.coinfacts.com/historical_not ... dollar.htm :

The tradition of the fractions of the dollar which was initiated during the reign of Charles II became popular. Although smaller or fractional denomination Spanish colonial American coins were sometimes available, many of the 8-reales coins were cut into pie shaped halves, quarters, eighths and sixteenths to make change. These are the famous “pieces of eight” of romantic literature.

Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Piece_of_eight :

The peso had a nominal value of eight reales ("royals"). The coins were often physically cut into eight "bits," or sometimes four quarters, to make smaller change. This is the origin of the colloquial name "pieces of eight" for the coin, and of "quarter" and "two bits" for twenty-five cents in the United States.

Ich mag mich täuschen, aber ich würde diese Angaben so interpretieren, dass der Name im Zusammenhang mit der Stückelung der 8 Reales Münzen entstanden ist.
Ich habe gestern noch eine Weile im Werk von Sewall H. Menzel geschmökert - "Cobs, Pieces of Eight and Treasure Coins: The Early Spanish-American Mints and Their Coinages 1536-1773"
Der Begriff "piece(s) of eight" taucht dort nur im Titel auf - im Inhalt des Buches findet er offenbar keine Erwähnung.

Daher stelle ich mir nun die Frage, ob dieser Ausdruck zur damaligen Zeit überhaupt in der Alltagssprache verwendet wurde.
Ob es lediglich ein Begriff ist, der tatsächlich erst später geschaffen wurde und heute wie selbstverständlich genutzt wird.
Mich würde interessieren, wann er in authentischen historischen Dokumenten (oder in der Literatur) erstmalig Erwähnung fand.

@ Wuppi :

@CC: zu deinem Bild: warum heißen die Dump? Dachte Dump wäre der rausgeschnittene Innenteil der 8-Reales .....

das ist eigentlich auch richtig so.
Die beiden entstandenen Stücke wurden dann jedenfalls weiterbearbeitet.
Der äußere Ring, (Ring Dollar, Holey Dollar oder auch Colonial Dollar genannt) , wurde mit einem "Gegenstempel" versehen - Du erkennst es rund um das Loch in der Mitte.

Die Dumps wurden komplett überprägt und mit einer Randverzierung versehen. Dadurch wurden sie etwas breiter und dünner.
Alleine diese Tatsache spricht dafür, dass man wohl nie für einen Dollar den passenden Dump finden wird.
Wie weiter oben bereits erwähnt, wurden auch britische Half Penny / Farthing Münzen - unter George I. geprägt - als "Dumps" bezeichnet.
Sie waren klein und dick. Der Begriff wird sich vom englischen Ausdruck dumpy ableiten - was übersetzt plump bedeutet.

Schöne Grüße.
CC

[Gast]

Interessante Diskussion - ich liebe das )

anbei eine weitere Quelle:

http://www.espd.com/oxhill/Artifacts/Co ... feight.htm

Ich interpretiere diesen Text so, daß nicht der Pillar-Dollar als "Piece of eight" bezeichnet wurde, sondern seine Teilstücke. Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass auf den British Virgin Islands und auf Trinidad um 1800 nicht nur 1/8-, 1/4-, 1/2- sondern auch 1/6-bits ausgegeben wurden. Ebenso wurden ähnlich wie die gezackten Holeys/Dumps z.B. auf Tobago oktagonale Holeys/Dumps in großer Menge in Umlauf gegeben.

Offenbar ist die "Pizzastückelung" genauso häufig anzutreffen wie die Holey/Dump-Stückelung. Letztere war seinerzeit mit Sicherheit spektakulärer als die einfachen Tortenstückchen, wäre also wohl eher als Namensgeber für die Urmünze in Frage gekommen.

Ich denke, daß "Piece of Eight" ursprünglich nicht die Bezeichnung für den oftmals zerstückelten Dollar war, sondern wie in der von mir zitierten Quelle für die "Bits". Aber beweisen kann ich natürlich nichts.

Gruß - petzlaff

[Canadian Coins]

Na @ petzi, wenn´s gefällt kann es ja weitergehen.

Weiter oben hat @ KAM ja den Ausdruck "Peso a ocho reales" angesprochen.
Man möge mich stoppen, wenn ich mich "verrenne".

"Peso a ocho reales" bedeutet wörtlich übersetzt "Gewicht von 8 Reales".

"Piece(s) of eight (reales)" bedeutet wörtlich übersetzt "Stück(e) von 8 (Reales).

Wenn man jetzt also hinsichtlich des Ursprungs letztere Übersetzung anführt, ginge meine Vermutung auch in Richtung Deiner Annahme @petzlaff.

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass dieser Begriff in der damaligen Zeit - als also tatsächlich noch mit diesen Teilstücken bezahlt wurde - gebraucht wurde.
Wenn es seinerzeit um die Bezahlung ging, nutzte man wohl eher die "festen" Begriffe, wie z.B. die angesprochenen "bits".
Es wird also geheißen haben "2 bits", statt 1/4 pieces of eight.

Das die "Bits" aber der Ursprung des Begriffes "pieces of eight" sein könnten, läßt sich nicht verleugnen - ich sehe den Knackpunkt in der Frage wann und in welchem Zusammenhang der Begriff erstmals auftauchte.
Er könnte ebensogut im Kopf eines belletristischen Autors entstanden sein, der für seinen Text einen treffenden und umschreibenden Begriff für die Zahlungsmittel suchte ?

Offenbar ist die "Pizzastückelung" genauso häufig anzutreffen wie die Holey/Dump-Stückelung. Letztere war seinerzeit mit Sicherheit spektakulärer als die einfachen Tortenstückchen, wäre also wohl eher als Namensgeber für die Urmünze in Frage gekommen.

Diesbezüglich sehe ich einen Unterschied.
Die 8 Reales Münzen wurden in bits zerteilt um quasi Wechselgeld herauszugeben.
Man konnte also eine 8 Reales Münze z.B. in 8 gleiche Teile zerlegen, von dem jedes Stück einen Wert von einem bit oder 12 1/2 Cents hatte.
Aufgrunddessen würde ich sagen, dass die typischen bits ungleich häufiger waren, als Reales mit ausgeschnittenem Innenteil.

Die Holey Dollars aus dem australischen NSW wurden in erster Linie "umgearbeitet", um einen kurzfristigen Export durch ausländische Händler zu vermeiden. Bevor man dort zu dieser Maßnahme griff, war Rum dort noch das verbreiteste Zahlungsmittel.
Durch die Einführung einer neuen "eigenen" Währung wollte Gouverneur Macquarie den Rum als Zahlungsmittel ausschalten.
Durch die Lochung verdoppelte man dabei die Anzahl der Münzen und schaffte, mittels Gegenstempel bzw. durch Überprägung, 2 neue Nominale - 5 Shillings für den Ring , 15 Pence für den Kern.

Daher würde ich die Holey Dollars nicht als Namensgeber für die "pieces of eight" in Betracht ziehen.

Schöne Grüße.
CC