Tarabulus? Schluss

[tilos]

Und nun die letzten beiden:

[McBrumm]

Hallo,

1Thread hat wohl nicht gereicht?

Das XXI steht definitiv nicht für Tarabalus und ist auch keine Kennzeichnung für eine Prägestätte.
Das XXI wurde durch die neuen Antoniniane des Kaisers Aurelianus eingeführt.
Das XXI bezieht sich vermutlicherweise auf den Kurs des Antoninians gegenüber des AS. Also 20:1. Jedoch sind sich die Experten hier nicht so 100% einig.
Es gibt hier im Forum sicher einige Threads die das XXI behandeln. Bin im Moment aber zu faul die zu suchen.

lg
McBrumm

[Peter43]

Na ja, 12 Münzbilder in einem Thread sind ja auch blöd. Dann weiß man oft nicht mehr über welches man gerade spricht!

XXI bezeichnet wahrscheinlich nicht ein Wertverhältnis, sondern das Metallverhältnis einer Legierung von Kupfer und Silber: 20 Teile Kupfer, 1 Teil Silber! Dafür spricht, daß es Münzen mit dem doppelten Silbergehalt gibt, die mit XXII gekennzeichnet sind (Howgego).

Mit freundlichem Gruß

[tilos]

Hallo,

1Thread hat wohl nicht gereicht?

Das XXI steht definitiv nicht für Tarabalus und ist auch keine Kennzeichnung für eine Prägestätte.
Das XXI wurde durch die neuen Antoniniane des Kaisers Aurelianus eingeführt.
Das XXI bezieht sich vermutlicherweise auf den Kurs des Antoninians gegenüber des AS. Also 20:1. Jedoch sind sich die Experten hier nicht so 100% einig.
Es gibt hier im Forum sicher einige Threads die das XXI behandeln. Bin im Moment aber zu faul die zu suchen.

lg
McBrumm

Nachdem ich zweimal ermahnt wurde, nie mehr als zwei Münzen pro Thread einzustellen, halte ich mich neuerdings daran.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Prägestätte also ausschließlich über die Beizeichen zu ermitteln. Als Anfänger auf diesem Gebiet bin ich auf solche Hinweise angewiesen, im KANKELFITZ steht halt bei XXI Tripolis (Tarabulus) ...

Gruß Tilos

[tilos]

Na ja, 12 Münzbilder in einem Thread sind ja auch blöd. Dann weiß man oft nicht mehr über welches man gerade spricht!

XXI bezeichnet wahrscheinlich nicht ein Wertverhältnis, sondern das Metallverhältnis einer Legierung von Kupfer und Silber: 20 Teile Kupfer, 1 Teil Silber! Dafür spricht, daß es Münzen mit dem doppelten Silbergehalt gibt, die mit XXII gekennzeichnet sind (Howgego).

Mit freundlichem Gruß

Danke für den Beistand!

Hättest Du auch eine Idee betreffs der Münzstätten?

Beste Grüße
Tilos

[Peter43]

Dazu habe ich etwas hier geschrieben http://www.numismatikforum.de/ftopic23097.html

Man sieht jetzt aber, daß es auch bei dieser Art der Darstellung in 3 verschiedenen Threads etwas durcheinandergeht. Wohl deshalb, weil alle dieselbe Frage behandeln!

Mit freundlichem Gruß

[helcaraxe]

XXI bezeichnet wahrscheinlich nicht ein Wertverhältnis, sondern das Metallverhältnis einer Legierung von Kupfer und Silber: 20 Teile Kupfer, 1 Teil Silber! Dafür spricht, daß es Münzen mit dem doppelten Silbergehalt gibt, die mit XXII gekennzeichnet sind (Howgego).

Es gibt aber m. W. auch Doppelantoniniane, z. B. des Carinus (erkennbar an der doppelten Strahlenkrone), die mit XI gekennzeichnet sind. Das wäre ja dasselbe Wertverhältnis.

[Peter43]

Jetzt, wo Du das sagst, glaube ich, ich meinte auch XI (griechisch IA, und nicht XXII!)! Aber es bezog sich weiterhin auf den Silbergehalt. Hier ist ein Absatz von Warren Esty über Münzen von Tacitus aus Tripolis:
The "IA" type is extremely rare. Callu et al. showed that the "XI" type of Antioch and the "IA" (Greek for "XI") type of Tripolis had about twice the silver content of the usual "XXI" and "KA" (Greek for "XXI") types, conclusively proving that "20 - 1" had to mean either "twenty of these coins make one [of some higher standard]" or "twenty parts base metal to one of silver." The latter interpretation has come to be accepted. Esty, et al. did further work on the alloy of these coins of Tacitus and again showed that the silver content of the "XI" and "IA" coins was about twice the silver content of the regular coins and consistent with the "ten parts base metal to one part silver" hypothesis. The conclusion is that Tacitus instituted a short-lived and ill-fated coin reform shortly after they initial reform of Aurelian in 274. Very few of these coins with higher silver content are extant. This "XI" = "IA" denomination is extremely rare.

Mit freundlichem Gruß

[alexander20]

Hallo helcaraxe,

dass es "Doppelantoniniane" (also im Wert von vier Denaren) gegeben haben soll, ist mir völlig neu. In der numismatischen Literatur habe ich hierzu nichts gefunden.Was es allerdings gibt, sind (seltene) sogenannte "schwere Antoniniane", etwa unter den Philippi. Hierbei handelt es sich um Antoniniane, welche im Gewicht deutlich höher liegen als "normale" Antoniniane. Es bleiben aber Antoniniane und nicht etwa Doppelantoniniane. Wenn Du auf Münzemissionen hinweist, die mit XI gekennzeichnet sind, so handelt es sich hierbei um Münzen mit einem doppelt so hohen Feingehalt an Silber wie bei Münzen mit der Kennzeichnung XXI (vgl. Howgego). Ansonsten kann ich nur auf die bereits von Peter43 gemachten hervorragenden Ausführungen verweisen.


Alexander20

[Pscipio]

Hallo alexander20,

es gibt sie wirklich, die Doppelantoniniane, nur sind sie extrem selten. Angehängt ein Stück von Jacquier, mit X ET I und doppelter Strahlenkrone.

Zitat aus der Beschreibung: Von außerordentlicher Seltenheit. P. Bastien kennt nur zwei Exemplare, das eine im British Museum, das zweite in Oxford (Ashmolean Museum). Seit dem Erscheinen seines Corpuswerkes über die Lyoner Münzprägung im Jahr 1976 war bisher nie ein weiteres Stück aufgetaucht. Diese als Donavitum gedachte Sonderemission ist durch die doppelte Strahlenkrone und das Münz- und Wertzeichen X•ET•I eindeutig als Doppelantoninian zu verstehen. Wie vor ihm schon Tacitus (s. oben Nr. 588), wollte Carus die Münzreform des Aurelian weiter entwickeln und den Antoninian aufwerten. Die kriegerischen Ereignisse der Zeit und der frühe Tod des Kaisers haben dies verhindert.

Gruss, Pscipio

[helcaraxe]

Genau dieses Exemplar hatte ich in Erinnerung!

[tilos]

Da habe ich nun einigesl dazu gelernt - gerade zum Thema der Kennzeichnungen unterschiedlicher Silberfeingehalte UND deren Bedeutung für den "Wechselkurs".

Leider aber konnte sich bislang noch niemand durchringen, etwas Konkretes zu den Münzstätten zu sagen. Da lag ich ungebildeter Laie mit Tripols ja total daneben! Peter43 ist im Urlaub und hat (logisch) seine Literatur nicht dabei.

Beste Grüße

Tilos

[Pscipio]

Peter43 ist im Urlaub und hat (logisch) seine Literatur nicht dabei.

Und ich fahre jetzt in den Urlaub und habe keine Zeit, deine Münzen nachzuschauen * Dem Stil nach sind sie östlich, Tripolis und/oder Antiochia, nur der eine Numerian und der obige Diocletian dürften Cyzicus sein; aber leg mich nicht drauf fest, ich bin in Eile. Tipp: mal bei Coinarchives und wildwinds reinschauen. Ansonsten (und das soll bitte niemand als Werbung auffassen) schau mal in meinen Vcoins Shop rein und benütze die Suchfunktion, wir haben/hatten eine ganze Menge dieser östlichen Antoniniane.

Pscipio

* das ist der eine Teil der Wahrheit. Der andere ist, dass ich geschäftlich bereits eine grosse Anzahl dieser Münzen bestimmen musste und das ziemlich öde war; daher hatte ich wenig Lust, dir deine Münzen zu bestimmen (Sorry ). Mir persönlich gefallen diese späten östlichen Antoniniane überhaupt nicht, aber andere Leue schwören auf den Stil. Ist halt Geschmacksache.

[alexander20]

Hallo Pscipio,

vielen Dank für die interessanten Informationen zum Doppelantoninian.
Ist Dir zum Thema Doppelantoninian - außer dem zitierten Werk von Bastien- noch weitere numismatische Fachliteratur bekannt?

Alexander20

[tilos]

Peter43 ist im Urlaub und hat (logisch) seine Literatur nicht dabei.

Und ich fahre jetzt in den Urlaub und habe keine Zeit, deine Münzen nachzuschauen * Dem Stil nach sind sie östlich, Tripolis und/oder Antiochia, nur der eine Numerian und der obige Diocletian dürften Cyzicus sein; aber leg mich nicht drauf fest, ich bin in Eile. Tipp: mal bei Coinarchives und wildwinds reinschauen. Ansonsten (und das soll bitte niemand als Werbung auffassen) schau mal in meinen Vcoins Shop rein und benütze die Suchfunktion, wir haben/hatten eine ganze Menge dieser östlichen Antoniniane.

Pscipio
.

Danke und vor allem einen schönen Urlaub!
Ich schau auch mal die angegeben "Hilfen" durch - aber bei Münzstättenbestimmungen (nur) über Beizeichen bin ich mir total unsicher.

Beste Grüße
Tilos