ohne worte

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 30.06.08 10:31

Ich glaube eher, dass dieser "offizielle Herkunftsnachweis" bestätigen soll, dass eine Münze aus einer offiziellen Ausgrabung stammt und auf legalem Weg für den Verkauf freigegeben wurde.
na dann, viel spass!
wie soll das den gehen? die zigtausende von münzen die schon im handel sind, wie sollen die denn zertifiziert werden?
mal abgesehen davon, dass es rein logistisch unmöglich wäre, wie sollen die aktuellen besitzer denn beweisen wo ihre stücke herkommen?
das ganze ist vollkommen undurchführbar, und ich denke, dass im notfall da der handel auch höchstrichterliche urteile durchsetzen kann, die eine vernünftige regelung ermöglicht.
grüsse
frank

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Mo 30.06.08 12:14

Hallo Frank,
Ebay hat mittlerweile entsprechende Regelungen in den AGB aufgenommen.
http://pages.ebay.de/help/policies/artifacts.html
Hier heißt es u.a.
"Es ist verboten, archäologische Funde anzubieten. Nur unter Beachtung der folgenden Voraussetzungen dürfen archäologische Funde angeboten werden:
- Der Anbieter verfügt über Dokumente (Pedigrees) für das angebotene Objekt, die die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften in Bezug auf archäologische Funde belegen.
- Die Dokumente müssen im Angebot abgebildet und gut leserlich sein"

Für Altsammlungen gilt:
"In der Regel sind alte Sammlungen archäologischer Objekte durch die Denkmalbehörden oder Museen erfasst. Ein Auszug aus einem amtlichen Schreiben hierüber reicht im Normalfall als Pedigree aus. Falls Entsprechendes nicht vorhanden ist, sollten Sie Kontakt mit dem für die Fundstelle zuständigen Denkmalamt aufnehmen. Wenn Sie die Fundstelle(n) nicht kennen, nehmen Sie Kontakt mit dem für Ihren Wohnort zuständigen Denkmalamt auf. In der Regel wird Ihnen danach eine Bestätigung erteilt werden, sofern Sie rechtmäßiger Eigentümer sind."
Gruß Jörg

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Mo 30.06.08 12:26

Ergänzung
zu dem Fall noch ein weiterer Zeitungsarikel mit einem Bild von ein paar der Münzen
http://www.otz.de/otz/otz.nachrichten.v ... dbserver=1
Da es sich offenbar auch um exotische Münzen handelt, wäre jedem Sammler der in seiner Sammlung Münzen von nicht mehr nachweisbarer Herkunft besitzt sich beim Landesdenkmalamt eine Absolution für die Rechtmäßigkeit seiner Altsammlung zu holen.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 30.06.08 12:39

Nicht ausgeschlossen ist, dass Stücke von archäologischem Wert in den Besitz des Freistaates übergehen.
das ist ja wohl der hammer!
und was die ebay-bestimmungen angeht, wo zb hat herr Lanz bei seinen ebay-auktionen die dokumente abgebildet?
selbst wenn ich zum landesdenkmalamt gehen würde, und die mir so ein dokument ausstellen. wie soll das den aussehen? für jede münze mit foto-dokumentation? wo sind die fachleute die sowas beurteilen? kann ich danach die münzen verkaufen?
das ist doch alles ein schlechter witz!
grüsse
frank

ChKy
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Beitrag von ChKy » Mo 30.06.08 12:57

Das bedeutet doch, daß wenn man antike Stücke hat, dann kann ein Museum diese auf gerichtlichem Wege einbehalten, wenn kein Nachweis erbracht ist? Was meint ihr?
Möchte zitierter Wissenschaftler den Handel und das Sammeln verboten sehen? Wäre mal interessant, dessen Meinung zu hören. Nimt der sich jetzt Stücke die ihm gefallen und behält diese für die Museumssammlung?
cogito ergo sum

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Mo 30.06.08 13:13

"Doch schon das Ankaufen von archäologischen Objekten, die keinen offiziellen Herkunftsnachweis ein sogenanntes Zertifikat haben, gilt als Hehlerei und kann mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden."

Stimmt das überhaupt? Mir ist das neu. Dann würden sich ja alle Händler und Käufer von antiken Münzen auf Münzbörsen strafbar machen.

Mir hat vor ein paar Tagen ein Händler geagt, dass es, wenn einmal Restriktionen kommen, einen Stichtag (April 2008) geben soll.
Alles was vorher gekauft wurde, ist legal, alles danach bedarf eines Zertifikates.

Also: alte Rechnungen aufheben!
Gruß,
antoninus1

kollboy
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Beitrag von kollboy » Mo 30.06.08 13:57

antoninus, deine aussagen bezüglich stichtagsregelung fuehren sich selbst ad absurdum:

wenn ich fuer sachen von vor dem stichtag KEIN (erwerbs)zertifikat brauche, dann brauch ich auch nicht (mittels rechnung) nachweisen können, dass ich es vor dem stichtag erworben habe. kann ich es baer nachweisen, dann ist dieser nachweis ein solches zertifikat.
mit andren worten, ich brauch ein zertifikat, um nachweisen zu können, dass ich kein zertifikat brauche.
ausserdem: beweislastumkehr - man muss MIR nachweisen, dass der erwerb unrechtmaessig war, nicht umgekehrt!

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Mo 30.06.08 14:55

Hallo Kollboy,
da irrst Du gewaltig. In den neuen beabsichtigten gesetzgebungen hält man die Umkehr der Beweislast als zwingend erforderlich und wird auch versuchen dies in diesem Sinne zu regeln. Das bedeutet, dass Du beweisen musst, dass Du die Stücke rechtmäßig erworben hast.
Gruß Jörg

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mo 30.06.08 15:04

Homer J. Simpson hat geschrieben:Der Satz, daß dies ein freies Land ist, geht mir irgendwie immer schwerer von den Lippen.
Und daß wir noch eine Kulturnation sind, in der sich gesetzestreue Bürger mit kulturell anspruchsvollen Dingen beschäftigen dürfen, ohne kriminalisiert zu werden, muß allmählich auch bezweifelt werden. Die "Abgreifmentalität" des Staates und seiner beflissenen "Kulturschützer" veranlaßt Gesetzgeber und Gerichte, sich mit Dingen zu befassen, von denen sie schlicht keine Ahnung haben. Und dann finden sich auch immer diensteifrige, aber ebenso ahnungslose Beamte, die nur zu gerne bereit sind, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Die inzwischen notorische Unfähigkeit der Regierenden, zielführende und vor allem praktikable Gesetze und Bestimmungen zu formulieren, an denen nicht ständig neu herumgedoktert werden muß, läßt einen wirklich zweifeln an deren Kompetenz, wirksam zum Wohle des Volkes tätig zu sein.
Die hier in Rede stehenden Gesetze würden, wie schon von anderen Forumsfreunden ausgeführt wurde, einen derartigen Aufwand zu ihrer Durchsetzung erfordern, daß die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre. Es würde möglicherweise als Alibiaktionen einige Sammler die Sammlungen kosten, aber die angestrebten Ziele, nämlich wirklich schützenswertes Kulturgut zu bewahren und der Wissenschaft zuzuführen, ließen sich so wohl kaum erreichen. Was indessen mit absoluter Sicherheit einträte, wäre eine noch weiter zunehmende Staatsverdrossenheit und eine damit einhergehende immer geringer werdende Wahlbeteilgung.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Lojoer » Mo 30.06.08 15:24

Dass die Umkehr der Beweislast auch in einem demokratischen Staat durchaus durchsetzbar ist, ist bei uns am Beispiel der Haltung von artengeschützten Tieren zu sehen.
Gruß Jörg

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Beitrag von kollboy » Mo 30.06.08 17:30

diese herkunftsnachweispflicht mit beweislastumkehr kann aber auch wieder nur ab inkrafttreten des gesetzes gelten, und nicht rückwirkend für bereits in der sammlung befindliches. es muesste also genügen, fotos von deinen gesamten sammlungsbeständen spätestens am stichtag und mit dem stic´htagsdatum von einem notar o. dgl bestätigen zu lassen, um sie legal in deinem besitz zu haben. diese bestätigung müsste dann auch als herkunftsnachweis gelten.

daran, dass sie SO tief sinken wollen, dass sie ein gesetz rückwirkend beschliessen, kann ich nämlich selbst mit dem mir eigenen pessimismus den regierungen gegenüber kaum glauben.

und zum thema rechnungen aufheben: selbst in jeder buchhaltung darfst du rechnungen nach 7 jahren wegschmeissen udn es darf dir dann durch eine gesetzesänderung kein nachteil mehr daraus erwachsen, wenn du sie weggeschmissen hast.

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Beitrag von helcaraxe » Mo 30.06.08 17:56

Ich bin bei diesem Artikel höchst skeptisch:

Da werden doch wohl eindeutig zwei Dinge vermischt: 1. die aktuelle Diskussion um den Besitz archäologischen Kulturguts, aber 2. vor allem der unrechtmäßige Erwerb aus Diebesgut (offenbar gestohlen aus einem tschechischen Museum!?).

Nun war letztes schon immer verboten bzw. strafbar, ich frage mich eher, ob der Autor des Artikels überhaupt weiß, wovon er schreibt??
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von beachcomber » Mo 30.06.08 19:13

wenn die polizei nur die 4 offenbar gestohlenen münzen beschlagnahmt hätte, wäre das ja alles noch kein grund zur aufregeung.
das aber haben sie nicht getan, sie haben gleich die ganze sammlung mitgenommen!
diese ganze aktion zeigt doch deutlich, dass mehr dahinter steckt.
schon dass sie gleich mit einem durchsuchungsbefehl auftauchen, zeigt, dass sie die ebay-käufer mal direkt als potenzielle kriminelle einstufen, und hoffen bei der durchsuchung gleich noch auf mehr hinweise stossen, die wieder andere untersuchugen nachsichziehen könnten.
zufällig war der mann wohl nur ein käufer, was aber wenn er z.b. selber bei ebay verkauft hätte? dann kämen gleich wieder noch mehr adressen dazu, und so könnte man mit einem kleinen anfangsverdacht, der 'hehlerei' immer mehr informationen sammeln. (wobei das mit der hehlerei ja wohl eh schon ein hammer ist. soll ich als ebay-käufer von antiken münzen immer davon ausgehen müssen, dass es sich um illegale ware handeln muss??? und nur dann kann man ja wohl von hehlerei sprechen!)
gab's weiter unten nicht einen thread wo ein forumsmitglied auch einen anklage wegen hehlerei bekommen hat, weil er bei ebay münzen ersteigert hatte, vielleicht hatte er ja bei dem selben verkäufer aus giessen eingekauft?
grüsse
frank

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Beitrag von schnecki » Mo 30.06.08 19:15

@ Alle !

Also ich für meinen Teil habe alle Münzen die ich bei Lanz ( im eBay ) oder anderen Händlern gekauft habe mit Hilfe von Screenshots in einem Wordpaddokument archiviert , ich glaube das sollte als Nachweis für irgendwelche Behörden reichen . Und ich glaube wenn du nicht bei Privatleuten sondern nur bei Händlern kaufst , kann nix passieren , oder liege ich da falsch ?

m.f.g alex
SI DEVS PRO NOBIS , QVIS CONTRA NOS ?

Tinapatina
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Beitrag von Tinapatina » Mo 30.06.08 19:40

@ beachcomber
Hallo Frank,
die Sache mit dem Hehlereivorwurf betrifft mich. Zu dieser Sache ist alles im Thread "Kripo, Ebay und was noch" nachzulesen. :evil:
Derzeit ein noch laufendes Verfahren, dessen Ausgang ich mit höchster Spannung entgegensehe.
Ich werde auf jeden Fall berichten!
Interessant in diesem Zusammenhang, dass die Thüringer Kripo einen Tipp aus Gießen bekam, und "mein" Ebayverkäufer (rein zufällig)?? in dieser Gegend wohnt.
Honi soit qui mal y pense.!!

Viele Grüße

Tinapatina
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