Stempelbruch in Milet

[Altamura]

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit hab' ich mir einen 1/32-Stater aus Milet zugelegt (dieser Typ wird zumindest üblicherweise Milet zugeschrieben), siehe Bild.
Wie man sieht, hatte der Reversstempel einen Stempelbruch, es verläuft eine Linie recht unmotiviert quer über die gesamte Fläche.

Beim Bestimmen hab' ich damals noch ein oder zwei weitere mit diesem Stempelbruch gesehen, und seitdem sind mir noch einige mehr über den Weg gelaufen.
Ich hab' nun möglichst viele davon zusammengesucht und die Links dazu hier aufgelistet:
http://www.acsearch.info/record.html?id=437625&tab=1
http://www.vcoins.com/ancient/herakles/ ... oduct=9312
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.mpo.nl/content/files/1.mla.pdf (die Nummer 29 auf Seite 3)
http://www.vcoins.com/ancient/tomvossen ... oduct=6443
http://www.vcoins.com/ancient/tomvossen ... oduct=2888 (da sieht man's nicht gut, gehört aber wohl auch dazu)
http://www.gmcoinart.de/index.php?area= ... o=43752&e=

Aus meiner Sicht ist es schon bemerkenswert, dass von diesem nicht allzu häufigen Typ ein derart hoher Anteil aus genau einem Reversstempel stammt. Ich hab' mehr Exemplare mit diesem Stempelbruch gefunden als ohne, wobei meine Grundgesamtheit zugegebenermaßen statistisch nicht so wahnsinnig relevant ist . Ob die Aversstempel ebenfalls übereinstimmen, hab' ich mir jetzt nicht näher angeschaut, da fehlt mir vermutlich das dazu notwendige geübte Auge .

Vielleicht findet der Eine oder Andere von Euch das auch interessant oder weiß gar noch mehr dazu (oder kennt gar weitere Fundstellen mit dem Stempelbruch).

Eine schöne Seite zu den Münzen aus Milet ist übrigens diese: http://rjohara.net/coins/
Dort findet sich auch eine Seite über den hier behandelten Typ: http://rjohara.net/coins/lion-mask-dotted/ (allerdings kein Exemplar mit dem Stempelbruch ).

Ich hab' dann auch noch einen 1/16-Stater gefunden, der einen ganz ähnlichen Stempelbruch auf dem Revers aufweist, aber klar mit einem anderen Reversstempel geprägt wurde (die Stempel scheinen da etwas anfällig gewesen zu sein, oder die Präger etwas unsensibel ):
http://www.vcoins.com/ancient/ruttenwie ... oduct=3084
http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... _0601_0934

Ach ja: Ein paar Exemplare ohne Stempelbruch gibt es schon auch:
http://www.vcoins.com/ancient/agoracoin ... roduct=672
http://www.vcoins.com/ancient/mediterra ... oduct=1513

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

Aus meiner Sicht ist es schon bemerkenswert, dass von diesem nicht allzu häufigen Typ ein derart hoher Anteil aus genau einem Reversstempel stammt. Altamura

Hallo,
das ist eher üblich Bei geringen Auflagen werden nur wenige Stempel verwendet. Wenn einer von 2 oder 3 nach kurzer Benützung bricht, haben fast 30 oder sogar fast 50% der gesamten Auflage dieses Kennzeichen.
Bemerkenswert wäre es eher, wenn bei einer Massenemission mit 50 oder 100 Stempeln immer wieder der selbe Fehler auftritt.
Schöne Grüße,
MR

[Altamura]

Na ja, da müsste man jetzt erstmal wissen, ob von diesem Typ tatsächlich nur eine geringe Auflage hergestellt wurde. Da das Teil relativ klein und alt ist, werden nicht so wahnsinnig viele bis heute überlebt haben. Man müsste also erstmal feststellen, wieviel verschiedene Stempel wir kennen (na gut, wie meine Sucherei gezeigt hat, werden es für das Revers vielleicht nicht so viele sein ). Und dann kann man auch wieder nur mit Statistik arbeiten.

Aber im wörtlichen Sinne hast Du natürlich recht, wenn man nur wenige Münzen herstellen will, dann braucht man auch nur wenige Stempel .

Aber auch bei wenigen Stempeln scheint es doch eher ein seltener Fall zu sein, dass einer davon relativ bald die Grätsche macht und auf breiter Front seine Spuren hinterlässt. Zumindest ist mir kein derart deutliches Beispiel ähnlicher Art bekannt (schon eher, dass man die Abnutzung von Stempeln und deren Nachschnitzen an den geprägten Münzen verfolgen kann).

Mich würde auch mal interessieren, wie die Stempel für solch kleine Münzen denn aussahen. Dünn wie Bleistifte?
Da wird sicher mancher Präger gelegentlich den Hammer auf die Finger bekommen haben .

Gruß

Altamura

[quinctilius]

hinzu kommt, das solche Münzen genau wie die milesischen 12tel Stater häufig in Horten gefunden werden (ionischer Aufstand, Perserkriege ?) Die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Münzen einer Emission gleichzeitig auf den Markt kommen, steigt damit.

Gruß
Quinctilius

[Altamura]

hinzu kommt, das solche Münzen genau wie die milesischen 12tel Stater häufig in Horten gefunden werden ...

Ist das so? Meiner Wahrnehmung nach machen Horte mit Klein- und Kleinstmünzen den geringeren Anteil aus. Meist wurden da doch eher die größeren Nominale verbuddelt (Gegenbeispiele gibt es schon, aber sind die in der Überzahl?).
Ich hab' auch mal gehört, dass derartige Kleinmünzen vor allem mit Aufkommen der Metalldetektoren vermehrt als einzelne Streufunde aufgetaucht seien (da man die vorher mit bloßem Auge eher für Erdkrümel gehalten hätte).

Gruß

Altamura

[quinctilius]

..also zumindest habe ich einmal ein Lot von dutzenden milesischen 12tel Statern bei Gorny&Mosch gesehen. Hielt ich damals für unwahrscheinlich, dass die alle einzeln gesammelt wurden. Ausserdem waren die AR Münzen per se wertvoll. Eine genügend grosse Anzahl war eben genauso wertvoll wie eine Drachme oder ein Stater. Warum sollen sie also nicht gehortet worden sein ?

Gruß
Quinctilius

[Pscipio]

Was du gesehen hast, waren vielleicht eher diese hier, denn die sind sehr häufig: http://www.vcoins.com/ancient/ruttenwie ... oduct=1255 Oder?

Viele Kleinsilbermünzen waren bis vor 20, 30 Jahren selten, vor 50, 60 Jahren extrem selten.

Gruss, Pscipio

[quinctilius]

@ Pscipio: genau - wie ich geschrieben hatte: 12tel Stater aus Milet. Die sind in der Tat sehr häufig. Zumindest 12tel Stater tauchen in Horten auf. Vgl. das Bild aus dem Museum in Izmir: Der Bayrakli Hort mit 12tel Statern aus Phokaia.

Gruss
Quinctilius

[Chippi]

Sehr eempfehlenswert ist diese Seite und dazu dieses Werk, ist gut zu lesen:
http://rjohara.net/coins/references/pfeiler-1966#p1

Gruß Chippi

[Pscipio]

Manche dieser Kleinsilbermünzen sind sehr häufig (auch der Typ aus "Phokaia"), andere weiterhin sehr selten.

[quinctilius]

Folgende statistische Hypothese: Wenn bei seltenen Münzen immer derselbe Stempelbruch auf dem Rv. auftaucht, steigt m.E. die Wahrscheinlichkeit, das sie alle aus demselben Fundzusammenhang -nämlich einem Hort- stammen. Überzeugend ?

Gruß
Quinctilius

[Altamura]

... Überzeugend ?

Nö

Wenn bei seltenen Münzen immer derselbe Stempelbruch auf dem Revers auftaucht, dann gibt es zwei Varianten:

a) Die gesamte Auflage wurde mit einem einzigen defekten Stempel hergestellt.
Dann besitzt jede Münze diesen Stempelbruch, egal aus welchem Fundzusammenhang sie stammt. Da lässt sich dann zum Thema "Hort oder nicht" gar nichts mehr daraus schließen.

b) Nur ein Teil der Auflage wurde mit dem defekten Stenmpel erstellt, vom anderen Teil wurde aber noch keine Münze gefunden.
Dann wäre die Wahrscheinlichkeit für einen Hortfund nur dann größer, wenn die Exemplare mit und ohne Defekt nicht gleichmäßig ans Volk verteilt wurden, sondern zeitlich oder räumlich konzentriert mal die eine und mal die andere Variante. Außerdem spielt auch eine Rolle, wie ein Hort angesammelt wird. Wenn das über einen längeren Zeitraum passiert, dann wird sich wiederum eher eine gleichmäßige Verteilung der Münzvarianten im Hort einstellen. Wie das alles genau war, lässt sich heute aber nur schwer beurteilen.

Von der notwendigen Existenz eines Hortfundes bin ich also immer noch nicht überzeugt .

Gruß

Altamura

[Altamura]

Nicht spektakulär, aber der Vollständigkeit halber: ich hab' noch eine entdeckt .
http://www.eroncoins.com/sikkeler.php?env=2304&lang=en

Das ist übrigens die Seite eines türkischen Sammlers (ich dachte immer, da dürfte man keine antiken Münzen sammeln ), auf die dieser Tage im amerikanischen Forum aufmerksam gemacht wurde.

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Das ist eine sehr schöne Sammlung . Das Auftauchen von Stempelrissen ,noch dazu in einer gewissen Entwicklung , deutet darauf hin , das der Stempel einmal o.k. war , dann mit der Zeit immer weiter kaputt ging. Man müsste nun einen richtigen Stempelausbruch finden . Es muss von diesem Typus auch Münzen ohne Stempelriss geben. Die Griechen habe Ausschuss nicht aussortiert , sondern in den Umlauf gebracht, was besonders an den vielen Dezentrierungen zu sehen ist. Ich habe leider keine Mileter, werde aber bei Bildrecherchen jetzt darauf achten . Dazu einen Auszug aus meinen Überlegungen zu Fehlprägungen:
Stempelriss (SR)

Je nach Art der Beschädigung des Stempels erscheinen mehr oder weniger unregelmäßige, erhabene Linien auf der Münze, die nicht zum Motiv gehören. Dieses Merkmal kommt auch übers ganze Münzbild hinweg vor. Ist die Stempelbeschädigung flächig (meist am Rand), so liegt zum Teil ein Stempelausbruch vor. Die Abgrenzung zwischen Materialzusätzen bzw.
Stempelrissen ist nicht immer eindeutig festzulegen.
mbG p
Dazu eine schöne DS

[antikpeter]

noch etwas Schönes : eine halbe Schildkröte

-übrigens ein sehr schön glatter Panzer. Ich sammle solche Besonderheiten -wer hat noch schöne Beispiele ?