Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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mike h
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » Fr 13.07.12 13:39

areich hat geschrieben:Ich würde eine verbogene Münze so lassen. Der Nachschub ist begrenzt, ich finde es etwas selbstsüchtig, Münzen zu zerstören oder eben stark zu beschädigen, nur weil...warum eigentlich?

Und warum soll ich eine verbogene Münze verbogen lassen, wenn ich sie auch gerade haben kann? Ich verstehe da die Logik nicht.

>>>>> Der Nachschub ist begrenzt, ich finde es etwas selbstsüchtig, Münzen zu zerstören oder eben stark zu beschädigen, nur weil...warum eigentlich?

Hier ist ein fataler Widerspruch! Nach dem Rat einiger sollte ich doch garkeine Fundlots kaufen. Die kann man doch garnicht beschädigen, da sie nach Darstellung einiger doch eh nur Schrott sind.

Schrott gehört zurück in den Wertstoffkreislauf!

Martin
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klunch
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von klunch » Fr 13.07.12 16:19

Um mal den Kleinkram zu lassen, würdest Du einen verbogenen Aureus, sagen wir Kaufpreis 6500 EUR wieder gerade biegen? Mit hochpreisigen Denaren und Aurei würdest Du nicht so argumentieren.

Hast Du das handwerkliche Geschick, dabei keine Spuren zu hinterlassen? Wer sagt Dir, daß die Münze dabei nicht (zer)bricht? Daß die Oberfläche danach Biegespuren aufweist?

Einen Sesterzen für 3 EUR Kaufpreis beim Geradebiegen zu schrotten, das tut finanziell nicht weh. Und genau an der Stelle kommt eine gewisse Geringschätzung der Münze zum Ausdruck. Wenn's kaputtgeht, macht nix, kost ja eh' nix und ist nahe am Schrottniveau...

>>Und warum soll ich eine verbogene Münze verbogen lassen, wenn ich sie auch gerade haben kann? Ich verstehe da die Logik nicht.

Aber, um auf Deine Frage eine von mehreren möglichen Antworten zu geben: Weil es keine Notwendigkeit dafür gibt. Weil es in der Geschichte der Münze offenbar mindestens einmal dazu gekommen ist, daß sie gebogen wurde. Dennoch existiert sie noch. Eine weitere Verbiegung bringt sie dem endgültigen Verlust durch Bruch deutlich näher. Warum also die Münze noch mehr malträtieren? Besser wird sie dadurch nicht, höchstens gefälliger. Wenn jeder Sammler in 2000 Jahren Existenz versucht, die Münzen seinem selbstgewählten Bild von Gefallen näher zu bringen, dann hätten wir wohl kaum noch originale Stücke. In die gleiche Richtung gehen auch die sogenannten "geglätteten" Exemplare (tooled) - grauselig wenn Du mich fragst.
Natürlich kannst Du die Münze gerade biegen, wenn Du es willst. Ich würde aber den Standpunkt der Betrachtung ändern: Sie wurde ganz einfach verbogen. Punkt. Das gehört seitdem zu dieser Münze dazu. Ich hatte früher auch mal volles Haar. Dennoch trage ich heute kein Toupet - man wird eben älter und das hinterlässt Spuren. Auch bei Münzen :-)

Gruß
klunch
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » Fr 13.07.12 16:58

Hallo Klunch,

deine Argumentation hinkt gewaltig.

Man soll keine Fundlots kaufen, da sie Schrott sind. Sie sind also dem vorhandenen Kulturgut bereits entzogen, da sie ja nach Deinem / Euren Rat garnicht existieren sollen.

Nun entnehme ich aus dem Nicht existierenden Schrott eine Münze und kann sie reinigen, geradebiegen, so das daraus wieder ein Stück wird, aus dem man historische Informationen ziehen kann.

Ich stelle damit der Allgemeinheit ein Kulturgut zur Verfügung.

Und übrigens: Ja, ich war handwerklich in der Lage, das Stück geradezubiegen, ohne von diesem Vorgang Spuren darauf zurückzulassen.

Deine Frage nach dem Aurei ist obsolet, denn sowas findet man in den Fundlots aus dem Balkan nicht.

Auch das die Münze verbogen war, und das dann zu ihr gehört, ist aus meiner Sicht Unsinn. Verbogen wandert sie in den Schrott, geradegebogen wandert sie ins Album...

Wenn auch nur in mein Album.

Auch die Argumentation gegen das Entpatinieren hinkt gelegentlich ein wenig.

Vor etwa 100 Jahren war es üblich, antike Münzen zu entpatinieren. Wenn das die Münze zerstört, frage ich mich, warum entpatinierte Münzen "aus alter Sammlung, mit Sammlerpatina" so teuer gehandelt werden.

Ich weiss immer noch nicht, warum du so argumentierst.

Martin

PS:

>>>>>Wenn jeder Sammler in 2000 Jahren Existenz versucht, die Münzen seinem selbstgewählten Bild von Gefallen näher zu bringen, dann hätten wir wohl kaum noch originale Stücke.

Antwort: Originale Stücke hatten keine Patina!! die ist erst in Jahrhunderten nach dem Originalzustand gewachsen.
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von klunch » So 15.07.12 03:07

Hallo Martin,

da will ich mal ein paar Punkte gerade stellen:

Ich habe nie behauptet, Fundlots seien Schrott. Richtig wertvolle Stücke findet man, wie Du selbst feststellst, jedoch nicht darin.

Meine Frage nach dem Aureus hast Du nicht beantwortet. Wäre aber interessant, ob Du da genau so verfahren würdest.
Wenn Du eine verbogene Münzen in den Schrott steckst - dann kannst das tun. Ich beurteile eine Münze anders. Habe z.B. eine verbogenes Vreneli, das wird zwar nur zum Materialwert gehandelt, da ist Biegung kein ernsthaft minderndes Kriterium, jedoch gibt es keinen Grund, die Münze gerade zu biegen. Kommt der ästhetische Faktor dazu, ist das Motiv auch gebogen noch genau so detailreich wie im ebenen Zustand. Und wenn ein Album nur ebene Münzen aufnehmen kann - es gibt zahlreiche andere Aufbewahrungs- und Präsentationsformen. Münzkästen fassen durchaus auch recht hohe Münzen, je nach Ausführung. Jedenfalls sehe ich längst nicht alle verbogenen Münzen als Schrott an. Das soll zu diesem Aspekt genug sein.

Über das Entpatinieren gibt es zahlreiche Diskurse. Interessant dazu ist Dein Widerspruch, in den Du Dich selbst verstrickst. Wenn mit "aus alter Sammlung, mit Sammlerpatina" (oder wie man auch immer eine gleichmäßige Patina nennen mag) teuer gehandelt wird, dann müßte doch "aus alter Sammlung, entpatiniert und hervorragend gereinigt" noch viel höhere Preise erzielen. Komischerweise ist das nicht der Fall. Also scheint es doch so, daß eine Patina, die zwar das Alter der Münze erahnen läßt, den Detailreichtum jedoch nicht oder kaum mindert, offensichtlich höher geschätzt wird als totalgereingte Stücke. Falls ich damit falsch liege - und diesen Thread lesen ja nicht nur 2 oder 3 Forenten - wären vielleicht weitere Meinungen interessant.

Vielleicht kannst Du meinen Standpunkt etwas besser nachvollziehen, vielleicht hältst Du ihn für falsch. Ich wollte Dir diesen auch nicht aufdrängen, sondern Verständnis dafür wecken, das andere Sichtweisen möglich sind und auch ihre Daseinsberechtigung haben.

Wünsche ein schönes Wochenende und viel Freude beim haptischen Erleben der Münzen :D

Gruß
klunch
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von einlieferer » So 15.07.12 07:07

Hallo Klunch,

Natürlich ist eine professionelle, mechanische Reinigung eines Bronzestückes einer Entpatinierung immer vorzuziehen. Bei letzterem entfernt man die Epidermis der Münze, und somit gehen zwangsweise Details verloren.

Jedoch sei hinzugefügt, dass - entgegen dem, was z.B. im Kankelfitz geschrieben wurde - Entpatinierung eine Bronze nicht automatisch entwerten muss. Gerade bei Münzen mit "guter Substanz", welche kaum durchmineralisert sind, und bei denen die Patina also nicht tief ins Metal eindringt, wirst Du beim Entpatinieren dem Münzbild kaum etwas an Schärfe nehmen. Eine Münze ohne Patina wird von vielen Sammlern mehr geschätzt als beispielsweise Stücke mit grüner Malachitpatina, welche bis zum Kern durchmineralisert sind und womöglich eine, durch unsachgemäße, mechanische Reinigung löchrige Oberfläche aufweisen. Zudem ist eine entkleidete Bronze "ehrlicher" als eine Bronze mit grüner "Glanz - oder Wachspatina". :wink:

Zusätzlich sei angemerkt, dass das Entpatinieren von Silbermünzen auch den Effekt hat, dass man die Epidermis der Münze streng genommen entfernt. In der Hand werden komplett entkleidete Silberlinge etwas stumpfer wirken, und unter dem Mikroskop wird man dann immer auch eine leichte Oberflächenrauigkeit feststellen. Übrigens kann das auch wertmindernd sein. :roll:

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 11:09

Morgen zusammen.... aus dem immer noch regnerischen Stolberg

@ Einlieferer

danke für deine Unterstützung ( die weitestgehend meine Erfahrungen bestätigt )

@ Klunch

Der Reihe nach:

Natürlich hast du nie behauptet, Fundlots seien Schrott. (wie denn auch.... woher kommen denn all die schönen Münzen? Die waren alle vorher in der Erde und sind irgendwann mal ausgegraben worden)

Diese Behauptung stammt von anderen Diskussionsteilnehmern, verbunden mit einer ziemlich deutlichen Aufforderung deren Kauf zu unterlassen!

Ich weiss nicht, wie sie zu dieser Einstellung gekommen sind. Vielleicht haben sie mal Pech gehabt. Ich habe schon etliche besser erhaltene Stücke in solchen Lots gefunden, so das sich der Kauf meist gelohnt hat. Nur bei einem Anbieter (sogar hier aus der Nähe) habe ich mich betrogen gefühlt und nie wieder gekauft.
Ich finde, jeder sollte seine Sammlung so aufbauen, wie er mag, denn Gefallen macht schön!
:D

Zu deiner Frage nach dem Aureus:
Einerseits liegt ein Aureus momentan noch weit ausserhalb meines Vorstellungsvermögens und meiner finanziellen Möglichkeiten
und andererseits würde ich einen verbogenen Aureus vermutlich nicht kaufen.
Beispielsweise hat mir vorletzte Woche jemand eine antike Brosche angeboten mit einem in Krappen gehaltenen, augenscheinlich fast vorzüglichen, seltenen Republik-Denar.
Ich wollte ihn kaufen unter der Bedingung, das er ausgefasst wurde. Das Geld lag schon auf der Theke.
Nach dem Ausfassen musste ich zu meinem Bedauern feststellen, das das gute Stück ringsherum am Rand passend gefeilt wurde.
Da ich in meiner Sammlung kein "Vieleck" mag, hätte ich mich über dieses Stück bei jeder Betrachtung geärgert.
Ich hab ihn nicht gekauft. Punkt.
:cry:

Der vermeintliche Widerspruch " aus alter Sammlung, mit Sammlerpatina " ist kein Widerspruch.
Die Stücke, die ich bisher mit dieser Bezeichnung gesehen habe, waren allesamt entpatiniert. Allerdings vermutlich vor mehreren Jahrzehnten.
Die Sammlerpatina ist nach meinem bisherigen Verständnis die Oxidschicht, die sich bei jedem blanken Stück ( auch bei Neuzeitlich Kupfer- und Bronzemünzen) im Laufe der Jahre bildet und durchaus zu einem sehr ästhetischen Erscheinungsbild führt. Eine kristalline Mineralpatina ist dann nicht vorhanden.
Aber wer weiss... vielleicht ist da die "Fachsprache" auch nur fehlerhaft verwendet worden.

Möglicherweise hast du ( so wie einige wenige andere ebenfalls ) nur meinen Standpunkt zur Entpatinierung nicht verstanden.

Selbstverständlich bevorzuge ich, genau wie die Mehrzahl der Forenteilnehmer, ein hervorragend erhaltenes Stück mit einer perfekten, unbeschädigten Patina.

Ist die Patina jedoch beschädigt, oder ohne Beschädigung nicht zu reinigen, dann kommt es auf das Erscheinungsbild an.
Hat die Münze mit der Patina ein unästhetisches Erscheinungsbild, das sich durch Entpatinierung verbessern lässt, kommt sie runter!
Auch Stücke, die man von vorneherein als "Schrott" deklarieren würde, kommen erst nach einer Entpatinierung in den Schrott... denn man könnte sich ja geirrt haben.
Da das Entpatieren mittels Elektrolyse quasi keinerlei Arbeitsaufwand ist, erlaube ich mir den Luxus der Investition einiger Milligramm Elektrolysesalz und weniger Wattstunden Elektrizität um mir Sicherheit zu verschaffen.

Fazit: Es kommt immer auf den Einzelfall an... es gilt, das jeweils Beste aus dem Stück herauszuholen.

Ich habe also durchaus Verständnis für Deinen Standpunkt. Aber offenbar hat man kein Verständnis für meinen Standpunkt.... obwohl der vermulich garnicht so weit von Deinem entfernt ist.
Deinem Standpunkt ist nur eine kleine Erweiterung hinzugefügt.

Vielen Dank für deine Wochenendwünsche, die aufgrund der miserablen Wetterlage sicherlich in Erfüllung gehen werden.

Martin
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von einlieferer » So 15.07.12 14:34

Aber Martin,

Ich habe mich da anscheinend missverständlich ausgedrückt.

Fummel an Deinen Münzen nicht rum, überlass das einem Fachmann! Und wenn Du es dann doch nicht sein lassen kannst, dann lass bloss die Finger weg von Elektrolyse, sondern versuche erst mal die mechanische Reinigung unter dem Mikroskop! Entpatinieren kann nur das allerletzte Mittel sein, und wenn dann macht man das schonend mit Essig.

Mein Credo: Eine Münze ohne Patina muss nicht unbedingt zwingenderweise Schrott sein. ABER: Die meisten Entpatinierungsversuche werden hoffnungslos in die Hose gehen, weil Bronzen zum überwiegenden Teil stark durchmineralisiert sind.

Allgemein: Das Reinigen von antiken Münzen ist nichts für den Hobbychemiker, da gibt es ausgebildete Fachleute, die können das einfach viel besser. Und im übrigen ist es ein Jammer, dass die meisten gefundenen Münzen von den falschen Händen gesäubert werden. :cry:

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 15:05

Kopfschüttel

Hier einige Beispiele:
IMG_2630.jpg
elektrolytisch gereingt
IMG_2809.jpg
elektrolytisch gereingt
IMG_2856.jpg
elektrolytisch gereingt
IMG_2903.jpg
elektrolytisch gereinigt
und hier ein Beispiel von Sammlerpatina
IMG_2909.jpg
entpatiniert mit Patinaresten
wie dieses Stück entpatiniert wurde, ist mir unbekannt. Jedenfalls war die Arbeit unvollständig, so das ich die Reste mechanisch entfernen musste.

Ein mit Essig entpatiniertes Stück kann ich dir leider nicht zeigen, da ich das einzige Stück dieser Behandlung bereits entsorgt habe.

Martin
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 15:16

Und zur Besänftigung der Gemüter hier noch ein Stück, das nach der Elektrolyse zerstört war:
IMG_2824.jpg
Nach Elektrolyse zerstört
Allerdings war dieses Stück bereits vor der Behandlung derart besch..... das man hier dieses Stück sofort in die Schublade "Schrott" einsortiert hatte.

Aus welchem Grund sollte ich dieses Teil nicht entpatinieren.

Das es auch anders geht, habe ich ja bereits gezeigt:
IMG_2884.jpg
mechanisch gereinigt
IMG_2905.jpg
IMG_2918.jpg
Eine mechanische Reingung macht m.E. nur dann Sinn, wenn die Münze anschließend einen ästhetischen Anblick ergibt

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 15:52

Nochwas zum "Fachmann"

Ist die Eigenschaft "Fachmann" genetisch vorbestimmt?

Wenn dies nicht der Fall ist, dann kann jedermann durch Wissensübermittlung und Übung zum Fachmann werden.

Und meines Wissens ist dieses Thema zur Wissensübermittlung da.

Den einen oder anderen guten Tip hab ich ja bereits erhalten.

Dein Tip: "Fummel an Deinen Münzen nicht rum, überlass das einem Fachmann!" gehört allerdings nicht dazu

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von leodux » So 15.07.12 16:13

Hi,

ich werde jetzt erstmal mein Abo dieses Threads löschen.
Im Moment dreht sich hier die Grundsatzdiskussion über reinigen oder nicht reinigen, die gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, nur im Kreis und kommt keinen Schritt weiter.

Vielleicht gibt es ja zukünftig wider Erwarten doch noch lesenswerte Informationen zum eigentlichen Thema und dann lese ich hier gerne wieder mit.

Viele Grüße
Peter

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 16:15

Danke!
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von einlieferer » So 15.07.12 16:51

Hallo Martin,

Prima, dass Du uns den Unterschied gleich zeigst. Die mechanisch gereinigten Münzen sind eine ganz andere Klasse. :)
mike h hat geschrieben:Ist die Eigenschaft "Fachmann" genetisch vorbestimmt?
Prinzipiell halte ich es für vollkommen empfehlenswert, wenn man mit nicht "so teurem" Münzen mal rumexperimentiert
und seine Erfahrung sammelt, was auch das Zerstören des ein oder anderen "Münzleins" mit einschließt. Bei "wertvolleren"
Teilen, sollte man allerdings wirklich nur dann selbst Hand anlegen, wenn man denn genau weiß, was man tut. Ansonsten ist
der Gang zum "Fachmann" dringend anzuraten. Der ist nicht genetisch vorbestimmt, wie etwa ein Adliger, sondern durch
eine jahrelange Ausbildung zum "Restaurateur". :wink: Der weiß, wann er chemisch oder mechanisch vorzugehen hat und
kann Dir den Dreck viel schneller und gründlicher runterholen, ohne dass dabei die Patina wegfliegt oder am Ende voll ins Metall
reingeschnitten wird.

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » So 15.07.12 17:34

Hallo Einlieferer

natürlich sind die mechanisch gereingten Stücke eine ganz andere Klasse...
Es ist aber auch keine Kunst, eine Münze mit vollständiger Patina und unkomplizierter Verkrustung zu reinigen.

Mit entsprechender Ausrüstung (Stereomikroskop, Skalpell oder Nadel) kann man das an einem einzigen Nachmittag lernen.

Dieses Thema bedarf aber keiner ausschweifenden Diskussion, sondern nur der Voraussetzung, das man entsprechend gutes Rohmaterial hat.

Und wenn nun das Rohmaterial nicht ganz so gut ist..... soll man es dann in den Schrott werfen.....

Oder sollte man versuchen, das beste daraus zu machen?

Deine Aussage, das der Fachmann nicht genetisch vorbestimmt ist, beruhigt mich doch sehr.

Denn alles, was der Fachmann lernen konnte, kann ich ebenfalls lernen.

Ich warte nur auf Input.

Martin
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von klunch » Di 17.07.12 10:50

Hallo Martin,

das sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt, als es ursprünglich schien! :)

Um mal wieder über die Reinigung konkret zu sprechen (dann muß sich leodux nicht länger ärgern *g*) speziell hier die Elektrolyse - mit welchem Salz arbeitest Du da? Soda oder kohlensaures Natron? Arbeitest Du mit unterschiedlichen Spannungen oder stets mit gleicher Spannung? Benutzt Du eine inerte Anode? Falls nicht, wie verhinderst Du ein Abscheiden des Anodenmaterials auf der Kathode?

Habe selbst noch nicht elektrolytisch gearbeitet, allerdings sind da noch viele Exemplare in der "ungereinigt und nicht erkennbar"-Kiste, bei denen ich das gern mal probieren möchte.

Grüße
klunch
Lernen, lernen und nochmals lernen.

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