Denar Republik - Eure Meinung

[Laurentius]

Hallo

Eure Meinung würde mich interessieren.

[Laurentius]

Grüße Laurentius

[klunch]

In der Darstellung sehe ich persönlich nichts Ungewöhnliches. Der Rand verwundert mich etwas, besonders Bild 3 und 5, da frage ich mich, wie diese "Überlappung" zustande kommt bzw. wie sich der horizontale Spalt in der Mitte erklärt. Galvano? - wäre da mein erster Gedanke wenn es ein Aureus in VZ wäre, aber bei einem Republikdenaren in ss (was meine Einschätzung ist) - hmm, das lohnt sich doch nicht?

Grüße
klunch

[Laurentius]

@ Klunch

Schon einmal vielen Dank für Deine Beobachtungen. Genau diese Überlappung ist auch
das Phänomen, welches mich verwundert. An eine Galvanisierung vermag ich auch nicht
zu denken.

Vermutete ja auch schon einen Guß, kann aber weder einen Angußpunkt noch eine Feilung
erkennnen.

Wurde der Rohling evtl. in noch fast flüssigem Zustand beprägt?

Grüße Laurentius

[klunch]

Wurde der Rohling evtl. in noch fast flüssigem Zustand geprägt?

"fast flüssig" gibt's bei Silber nicht. Man kann sich das nicht so vorstellen wie bei Kunststoff, den man erwärmt und dann wird er zunehmend plastisch. Metalle gehen von "fest" relativ stufenlos in "flüssig" über, ein Fließbereich ist nicht vorhanden (Zumindest kein Bereich, den man mal eben so beim Prägen einhalten kann, da sinkt die Temperatur ja beim Einlegen in den Prägestock schon um mehrere Grad je Sekunde - d.h. ein Arbeiten in einem sehr engen Temperaturbereich von wenigen Grad oder nur Bruchteilen eines Grades ist da nicht möglich.

Ein Längsriß des Schrötlings fällt mir als spontane Erklärung dazu ein, damit meine ich, daß der Schrötling an der Außenseite vor dem Prägen eine Art Kerbe hat, diese wird beim Prägen dann platt gepresst, so daß ein ganz schmaler Spalt zurück bleibt. - Vielleicht hat ja jemand ähnliche Exemplare im Bestand?

Grüße
klunch

[Laurentius]

Eine sehr aufschlußreiche Erläuterung.

Habe indes versucht, noch bessere Bilder zu schießen. Garnicht so einfach,
den Rand einer Münze zu erwischen.





In der Tat wären Vergleichsstücke sehenswert.

Grüße Laurentius

[beachcomber]

die gegossenen schrötlinge wurden vor dem prägen ja schon vorgehämmert. wenn da der schrötling nicht glatt war, dann kann da schon so ein grat entstanden sein, der durch den prägevorgang noch verstärkt wurde. ich sehe da auch nichts verdächtiges, sowas kommt vor.
grüsse
frank

[Laurentius]

@ Frank

Auch ein großes Dankeschön an Dich. Ihr habt mir sehr geholfen.

Grüße Laurentius

[drakenumi1]

[quote="klunch "fast flüssig" gibt's bei Silber nicht. Man kann sich das nicht so vorstellen wie bei Kunststoff, den man erwärmt und dann wird er zunehmend plastisch. Metalle gehen von "fest" relativ stufenlos in "flüssig" über, ein Fließbereich ist nicht vorhanden (Zumindest kein Bereich, den man mal eben so beim Prägen einhalten kann, da sinkt die Temperatur ja beim Einlegen in den Prägestock schon um mehrere Grad je Sekunde - d.h. ein Arbeiten in einem sehr engen Temperaturbereich von wenigen Grad oder nur Bruchteilen eines Grades ist da nicht möglich.

Ein Längsriß des Schrötlings fällt mir als spontane Erklärung dazu ein, damit meine ich, daß der Schrötling an der Außenseite vor dem Prägen eine Art Kerbe hat, diese wird beim Prägen dann platt gepresst, so daß ein ganz schmaler Spalt zurück bleibt. - Vielleicht hat ja jemand ähnliche Exemplare im Bestand?
[/quote]


Ich glaube, daß der Ablauf der hier geschilderten Prozesse nicht ausreichend alles beschreibt, was zu solcher Randausbildung führen kann. Da gibt es noch die sog. "Kaltverformung", die sich unter kurzzeitiger, "schlagartiger" Druckeinwirkung auf den Schrötling einstellt und die zu einer momentanen Plastifizierung des Schrötlingsmetalls führt. Sie überlagert sich mit der Wirkung einer Erhitzung des Schrötlings vor dem Prägen, was eine exakte Darstellung dieses komplexen Vorgangs so schwierig macht.
Die umlaufende Linie am Rande deute ich als das Ergebnis eines besonders intensiven Fließens des Münzmetalles in unmittelbarer Nähe zum Relief der Darstellungen auf der Münze, also zu Av. und Rv. Ein Herausquetschen des oberflächennahen Materials zwischen den beiden Seiten des Prägewerkzeuges und das Fast- Zusammenfließen beider Ströme am Rande ergeben diese sichtbare und umlaufende Linie. Die inneren Bereiche des Schrötlings bleiben somit vom eigentlichen "Fließen" ausgeschlossen.

Ich selbst habe einen Denar des P. Fonteius P. f. Capito, den ich früher bereits schon einmal vorgestellt habe, mit genau der gleichen Erscheinung, jedoch noch eindrucksvoller, indem es so ausschaut, als wäre die Münze aus 3 Schichten aufgebaut (die innerste Schicht wie die Andeutung eines separaten Kernes).

Grüße von

drake

[Laurentius]

@ Drake

Vielen Dank für Deine Ergänzung.
Kann mich noch daran erinnern, das Du dieses Thema schon einmal in einem
anderen thread angesprochen hattest.

Grüße Laurentius

[klunch]

@drake: Das ist auch ein guter Erklärungsansatz! Es sollte dann aber häufiger zu diesem Phänomen kommen, da dies ja praktisch bei jedem Prägevorgang auftritt. Der Punkt mit den inneren Bereichen, die vom mechanischen Fließen ausgeschlossen sind - das leuchtet mir nicht ein bzw. das halte ich nicht für korrekt. Der Impuls trifft flächig auf den Schrötling, dabei steigt der mechanische Druck so stark, daß die Fließgrenze überschritten wird. Das Metall weicht zeitgleich in die Vertiefungen des Stempels und nach außen aus und sobald die Vertiefungen des Stempels ausgefüllt sind, kann es nur noch nach außen ausweichen. Daß solche Münzen mit zu viel Schlagimpuls geprägt wurden, wäre auch möglich. Das könnte dann deren relative Seltenheit erklären.

Irgendwie muß ich zu diesem Thema mal einen Werkstoffwissenschaftler befragen, das kommt ab und zu hoch und so richtig genau weiß es keiner.

Viele Grüße
klunch

[drakenumi1]

Hallo, klunch,

zu Deinem Einwand fällt mir noch ein anderer Umstand ein: Als Gedankenspiel: Was würde geschehen, wenn der Schrötling eine Kugel, oder auch nur eine Linse gewesen wäre? Wir wissen es ja nicht definitiv, welche Form man bevorzugte, evtl. auch abhängig von der Tiefe des Prägeprofils. Aber falls es so gewesen wäre, wäre ein tiefes Profil sofort vom fließenden Material ausgefüllt gewesen und das überschüssige würde entlang der heißen Werkzeugoberflächen und durch die Hitze gegenüber dem kühleren, nur plastisch verformten Kern beschleunigt, am noch nicht ausgefüllten Spalt zwischen den Prägeformhälften austreten. Beide gegenüber dem Kern schnelleren Materialströme überholen quasi den langsamer fließenden Kern und krempeln sich zum Schluß um ihn herum, um sich endlich ganz oder nur teilweise zu berühren. Die umlaufende Linie ist geboren....
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen

Grüße zum Abend von

drake

[Invictus]

...wenn der Schrötling eine Kugel, oder auch nur eine Linse gewesen wäre? Wir wissen es ja nicht definitiv, welche Form man bevorzugte...

Das lässt sich schon mit ziemlicher Gewißheit sagen, denke ich. Die Schrötlinge werden immer halbwegs flach und rund gewesen sein - wenn sie andere Formen aufgewiesen haben (etwa kugelig oder stark schüsselförmig), wird man sie gar nicht erst auf den Prägestock gelegt, sondern zur Formnachbearbeitung zurückgegeben haben.
Bei den beiden von drakenumi angesprochen Formtypen wären leichter flaue Stellen (beim Kugelschrötling etwa beidseitg am Münzrand) nach dem Schlagen zurück geblieben. Und eines muss ebenfalls bedacht werden: das Schlagen kostet Kraft; das war schwere, viele Stunden andauernde Akkordarbeit. Wenn man demjenigen dann Kugeln statt platte Scheibchen auf den Unterstempel gelegt hätte, wäre der Mann sicherlich eher ermüdet und somit auch weniger Münzen pro Stunde produziert worden. Außerdem waren die Stempel zu wertvoll, dass man sie unnützen Beanspruchungen (wie etwa Kugeln zu flache Scheiben zu hauen) ausgesetzt hätte.

[klunch]

Ich merke schon, so richtig werden wir das erst verstehen, wenn's mal eine Sendung mit der Maus gibt zum Thema: "Wie kommt das Motiv auf die Münze - heute und damals" und es darin dann viele Hochgeschwindigkeits-Kamera Filmchen gibt, wo man gaaanz langsam sieht, wie es wirklich funktioniert

Interessant bei diesem Thema ist auch der Bereich "Schrötlingsrisse durch die Prägung", das hängt auch eng damit zusammen. Zum Beispiel, wenn der Schrötling eine Kugel wäre, hätte man auch viel mehr Risse in den Münzen. Wobei - ich glaube mich zu erinnern, daß die Münzen vorgefertigt wurden, quasi als "Blätter" am Münzbaum und damit rondenförmig waren, also rund. Die Form wurde mit "rund" schon bevorzugt bzw. war die Standardform beim Prägen. Frank hat auch eine Bearbeitung erwähnt, da wurde dann wohl bei unebenen Güssen nachgeholfen, stelle ich mir vor.

Beste Grüße
klunch

edit: habe erst jetzt Invictus' Beitrag gelesen.