Rubel 1797 Echt - Novodell - Fälschung ???

[Tube]

Ein freundliches Hallo

Seit etwa 15 Jahren befindet sich ein Rubel von 1797, mit einem Gewicht von 29,06g, in meiner Sammlung. Er ist überprägt auf einen französichen Ecu, glaube ich zumindest. In Auktionskatalogen habe ich auch schon Novodelle gesehen die überprägt waren.

Das mir keiner eine Echtheitsgarantie geben kann, anhand der Fotos, ist mir bewußt, aber ist so eine Überprägung aus der Zeit überhaupt möglich? Ist sowas bekannt?

Was meint Ihr?

Schöne Grüße und besten Dank voraus
Tube

[fareast_de]

Sieht merkwürdig aus und erinnert mich eher an einen Guß. Seit die Preise für gute Rußlandware förmlich explodiert sind, gibt es auch reichlich Fälschungen in der Qualität von hui bis pfui. Überprägungsspuren kann ich beim besten Willen keine entdecken. Novodeli wurden für Sammler und Museen auf handwerklich hohem Niveau angefertigt, wieso sollte man gerade hier zu Überprägungen Zuflucht suchen ?

[Tube]

Hallo fareast_de

Schönen Dank für Deine Antwort. Novodeli scheint es aber überprägt zu geben, siehe Link:

http://www.mcsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0

Ich hoffe Ihr seht dann auch 3 überprägte Rubel. Gegossen möchte ich ausschließen, der Rand, den ich nicht hier einstellen kann, zeigt keine Bearbeitung, Naht, Gußansatz oder Henkelspur. Auch Hitzespuren möchte ich ausschließen. Ich glaube schon Lilien und Buchstabenteile zu erkennen.

Schöne Grüße
Tube

[rati]

Münze 1 + 3 bei dem angegebenen Link ist die selbe Münze.

Gruß
rati

[sigistenz]

Hallo fareast_de

Schönen Dank für Deine Antwort. Novodeli scheint es aber überprägt zu geben, siehe Link:

http://www.mcsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0

Ich hoffe Ihr seht dann auch 3 überprägte Rubel. Gegossen möchte ich ausschließen, der Rand, den ich nicht hier einstellen kann, zeigt keine Bearbeitung, Naht, Gußansatz oder Henkelspur. Auch Hitzespuren möchte ich ausschließen. Ich glaube schon Lilien und Buchstabenteile zu erkennen.

Hi Tube, die ProbeRubel 1654 sind eine Ausnahme, weil damals in Russland noch keine so grossen Schrötlinge zur Verfügung standen. Bis dahin hatte man nur die winzigen, fischschuppenartigen Drahtkopeken (Tropfkopeken) geschlagen. Für den projektierten Rubel mussten daher ausländische Taler als Schrötling herhalten. Darum hat man wohl dann auch das (spätere) Novodel ebenfalls auf eine Gastmünze geprägt.
Auch das andere Beispiel ist eine Ausnahme. Der Proberubel 1762 des neuen Zaren Peter III. wurde über einen Rubel der verstorbenen Vorgängerin, der Zarin Elisabeth, geprägt, vielleicht, weil kein neuer Schrötling zur Hand war, oder auch nur, um die Überprägung auszuprobieren.
Dein Stück sieht mir aus wie eine bearbeitete GussFälschung Das Gewicht stimmt zwar, aber der seltene 1797er Rubel kommt in diesem schlechten Zustand einfach nicht vor. Er hatte noch das volle Gewicht, die Folgejahre waren leichter. Abgesehen davon, dass nicht sehr viele gepägt wurden, darf angenommen werden, dass sie wegen ihres höheren Materialwerts wieder eingeschmolzen wurden. Die Überlebenden landeten schnell in Sammlungen, blieben somit gut erhalten. Überhaupt kann ja gesagt werden, dass seltene Jahrgänge kaum je schlecht erhalten sind, sie werden schnell erkannt und aufgehoben, nie zirkulieren sie jahrzehntelang.
Sigi

[Tube]

Hallo sigistenz

Schönen Dank, für Deine Erleuterungen.

Das mit der Fälschung möchte ich Dir gerne glauben, die Befürchtung hatte ich ja auch schon, nur das mit dem Guß nicht. Von den Dimensionen pass alles (Durchmesser, Dicke, Gewicht). Ich hatte eher den Verdacht, das es einfach nur ein späterer (wertloser) privater Abschlag ist.

Schönen Dank noch mal

Gruß
Tube

[Liwit]

Здраствуйте.
Und welcher bei der vorliegenden Münze die Herde? Schwerer Rubel hat eine Schnur, und nicht wie bei gewöhnlich die Aufschrift.

[sigistenz]

Здраствуйте.
Und welcher bei der vorliegenden Münze die Herde? Schwerer Rubel hat eine Schnur, und nicht wie bei gewöhnlich die Aufschrift.

Der russische Sammler fragt nach dem Rand und weist darauf hin, dass der 1797er Rubel einen schräg geriffelten (Schnur-) Rand hatte
und nicht, wie die Späteren, einen Schriftrand. Tube, teil uns doch bitte die Randbeschaffenheit mit - noch besser wäre ein Bild
(man kann auch den Rand fotografieren oder einen Scan davon machen, z.B. die Münze mit einer Wäscheklammer einklemmen und auf den Rand stellen - so bleibt sie stehen).
Danke im Voraus, Sigi

[Tube]

Hallo

Schönen Dank für die Bemühungen die Echtheit zu klären.

Die Münze hat einen Schnurrand, Ich glaube auf dem ersten Scan bei 9 Uhr ist es auch zu erkennen. Einen Scan kann ich leider zur Zeit nicht machen, der Rand sieht aber sauber aus, keine Gußnaht, Gußansatz, Henkelspur oder sonstige Bearbeitung. Zu der Erhaltung wollte ich noch sagen, das Stück hat 2 Weltkriege mitgemacht, und könnte dabei in Mitleidenschaft gezogen worden sein.

Was man auf dem Foto nicht so gut erkennen kann ist auch das die Münze ein wenig gewellt ist.

Schöne Grüße
Tube

[sigistenz]

Hallo

Zu der Erhaltung wollte ich noch sagen, das Stück hat 2 Weltkriege mitgemacht, und könnte dabei in Mitleidenschaft gezogen worden sein.

Ah, das macht mich aber neugierig! Kannst du näheres mitteilen?
Ist doch wohl ein Kriegsgefangener, der hiergeblieben ist?
Sigi

[Tube]

Hallo sigistenz

Nein das war nur eine Möglichkeit den schlechten Zustand zu erklären. Es sind wohl einige Münzen unter Trümmern wieder hervor gekommen. Habe ich gehört.

Ob die Münze wirklich echt ist kann man anhand von Fotos sicher nicht sagen, aber es hätte ja eine bekannte Fälschung sein können.

Schöne Grüße
Tube

[Tube]

Hallo sigistenz

Ich hatte Dir den Rubel doch mal in Bonn im Oxford-Club oder in der Schule gezeigt. Damals meintest Du doch der währe echt, käme aber wohl aus dem Brandschutt, wie viele Münzen aus dem II. Weltkrieg! Oder verwechsle ich da was?

Aber ein überprägtes Stück habe ich immer noch nicht gefunden. Vielleicht kann ja jetzt Jemand was genaueres sagen.

Hier der Typ, worauf er überprägt ist:

http://www.acsearch.info/search.html?id=2566290

Viele Grüße
Hans-Jürgen