Valerius I + Galienus, wer ist wer

[Carolus]

Guten Tag,

wer kann mir bitte mal helfen bei der Valerianus I.-Münze (siehe Foto), wer (auf der Rückseite) Valerianus I., und wer Galienus ist?
Kann man das an irgendeinem Merkmal, Symbol feststellen?

Gruß
Carolus

[beachcomber]

meine vermutung: der linke sieht älter aus und hält die weltkugel in der hand - das sollte valerian sein. rechts dann ensprechend gallienus.
kann aber genauso gut andesrum sein!
anders ausgedrückt: ich glaube nicht, dass die darstellungen soweit gingen, dass jedem betrachter gleich klar war, wer da nun wer sein sollte!
grüsse
frank

[Carolus]

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Einschätzung.

Im 'Konjunktiv' könnte ich Deiner Meinung folgen! - Ich sage es bewußt so zurückhaltend.

Denn eigentlich ist doch
1.) gerade von Valerian I. sehr viel, auch auf Münzen bekannt, und:
2.) Es sind ja auch sehr viele Symbole abgebildet, die ich allerdings leider nicht deuten kann, die aber doch vielleicht den beiden Männern zuzuordnen sind.

Ich glaube schon, daß zumindest der Münzgraveur eine Vorgabe erhalten hat zum "who is who'!

Kann zu diesen Symbolen, die beide Männer in der Hand halten mir noch jemand weiterhelfen?

Gruß
Georg

[justus]

Ich denke schon, dass sich die abgebildeten Figuren zuordnen lassen. Gemein hin werden die Gegenstände, welche beide Figuren in Händen halten als Lanze und Globus (links) bzw. Victoriola und Lanze (rechts) bezeichnet. Die Interpretation als Lanze mag, insbesondere in Verbindung mit der Siegesgöttin auf Globus (victoriola) bei der rechten Figur zutreffen. Was aber, wenn man die „senkrecht stehende Lanze“ der rechten Figur als „Zepter“ interpretiert? Aber auch wenn man auch hier auf einer Lanze besteht, so bleibt doch links das Herrschaftssymbol "Globus" und rechts das Siegeszeichen "Victoriola".

Die rechte Figur würde somit „Zepter und Globus“, beides typische „Herrschaftsinsignien, welche im Falle von Vater und Sohn, hier Valerianus I. und Gallienus doch wohl eher dem ersteren zustehen würden. Gallienus, welcher von 254 bis 258 an Rhein und Donau durchaus sein militärisches Geschick unter Beweis gestellt hat, indem er Germanen und Karpen in die Schranken wies, wofür man ihm mehrmals den Ehrentitel „Germanicus Maximus“ sowie 257 sogar den Titel „Dacicus Maximus“ verlieh, dürfte somit eher mit den militärischen Attributen „Siegesgöttin auf Globus und Lanze“ in Zusammenhang zu bringen sein.

Geht man von diesen Zusammenhängen aus, dann wäre die Rückseite des obigen Antoninians folgendermaßen zu beschreiben: Valerianus I. links stehend, hält Zepter und reicht Gallienus, Globus. Gallienus, rechts stehend, hält Lanze und Siegesgöttin auf Globus in der erhobenen rechten Hand.

Weniger eindeutig erscheint mir dies jedoch auf dem folgenden AR Antoninian des Gallienus (RIC 455 – 3,73 g, 24 mm, 12 Uhr) aus meiner Sammlung. Hier hält die linke Figur eindeutig eine nach oben gerichtete Lanze, an der Spitze erkennbar. Dennoch halte ich auch in diesem Fall die links stehende Figur für Valerianus I.

[Carolus]

Hallo justus,

danke für Deine ausführliche Interpretation.
Dies ist gut nachzuvollziehen.

Eine Sache (nur um ein Mißverständniß zu vermeiden):
Du schreibst (Zitat:) "Valerianus I. links stehend, hält Zepter und reicht Gallienus, Globus. Gallienus, links stehend, hält Lanze und Siegesgöttin auf Globus in der erhobenen rechten Hand."
Du meinst doch wohl "rechts" stehend, oder?

Gruß
Georg

[klunch]

Manchmal ist es ein Indiz zu prüfen, wer wie hoch greift. Wer höher greift, steht in der Regel höher. Auf beiden Münzen greift die linke Person höher an die Lanze(oder ans Zepter) als die rechte und wäre durch dieses Verhalten auch die höherstehende, in diesem Fall Valerianus I.

Gruß klunch

[emieg1]

Die Tatsache, dass der Jüngere dem Älteren das Siegeszeichen überreicht, ist für mich ausschlaggebend.

[justus]

Hallo justus,

danke für Deine ausführliche Interpretation.
Dies ist gut nachzuvollziehen.

Eine Sache (nur um ein Mißverständniß zu vermeiden):
Du schreibst (Zitat:) "Valerianus I. links stehend, hält Zepter und reicht Gallienus, Globus. Gallienus, links stehend, hält Lanze und Siegesgöttin auf Globus in der erhobenen rechten Hand."
Du meinst doch wohl "rechts" stehend, oder?

Gruß
Georg

Natürlich muss es "rechts stehend" lauten. Da hat sich wohl der Tippfehlerteufel eingeschlichen. Habe es geändert.

[divus]

Hallo!

meines Wissens ist in der römischen kaiserlichen Selbstdarstellung der rechte Platz - also vom Betrachter aus der linke - in der Regel dem Ranghöheren vorbehalten.
Auch in der Münzprägung ist (mit Ausnahmen freilich) daher auch der links dargestellte (und nach rechts blickende) Kaiser der ranghöhere, in diesem Fall also Valerianus I.

Grüße!

[Carolus]

Hallo nochmal,

vielen Dank für die qualifizierten, kompetenten Antworten auf meine Frage.
Jetzt "lebt" die Münze!


@ nummis durensis:
Ich glaube, es ist wohl hier nicht festzustellen, wer der Jüngere, wer der Ältere ist, (auch wenn der rechte einen 'six-pack' zu haben scheint!?)
Und: Wenn der rechte das Siegeszeichen (die victoriola) zu tragen scheint, ist also auch hier der rechte der Gallienus?!


Gruß

[Katja]

Hallo,

zu den Beiträgen Ranghöhe/Stellplatz habe ich eine Frage:
War Iovi nicht "ranghöher"?
http://www.coinarchives.com/2aabd64d50c ... b02353.jpg
Warum dann der Gott rechts, der Kaiser links?

Zur "Standortfrage":
Wie war das bei Caius und Lucius, den designierten Nachfolgern von Augustus?
Waren beide eigentlich gleichgestellt oder galt Caius Caesar mehr? (So wie M. Aurelius Caesar dem L. Verus Caesar deutlich vorgezogen wurde)
Denn hier http://munzeo.com/images/12.Dec.2011/280769224167_1.JPG und http://www.laurentianum.de/lgrueck1.jpg wechseln die Stellplätze der beiden (vgl. Schild, lituus).
Und hätte nicht der Mann links und die Frau rechts stehen müssen (hatte im römischen Eherecht nicht der Mann die "Verfügungsgewalt" über die Frau?) http://www.coinarchives.com/a8343f4bf9a ... b00572.jpg
Und wie ist es bei diesem Septimius Severus ? http://www.coinarchives.com/68f6c4f1569 ... e01102.jpg Da steht doch wohl der Alte=Severus rechts, der Jüngere=Caracalla links?
Jaja ich weiß: ich nerve mit meinen Fragen. C’est la vie.

MfG

PS
Auf alle Fälle dürfte die Armhöhe KEIN Zeichen der Ranghöhe sein, vgl Carus/Carinus http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=188672
Interessant: hier hat Carinus als der jüngere ein Langzepter, der ältere Augustus Carus nur ein kurzes Zepter!
Immerhin stimmt hier wenigstens die Position wie bei Valerian/Gallienus überein: der alte Kaiser links, der junge Kaiser rechts.

[justus]

Auf alle Fälle dürfte die Armhöhe KEIN Zeichen der Ranghöhe sein, vgl Carus/Carinus http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=188672
Interessant: hier hat Carinus als der jüngere ein Langzepter, der ältere Augustus Carus nur ein kurzes Zepter!

Statue des Kaisers Traian (98 - 117 n. Chr.), ehem. Sammlung Borhese, Paris, Louvre

Kaiser Traian im Muskelpanzer hält in der erhobenen Rechten den Feldherrnstab und in der angewinkelten Linken das Parazonium (Ehrendegen für Offiziere) als Zeichen der Befehlsgewalt. Über die linke Schulter und den linken Unterarm ist ihm der Feldherrnmantel (paludamentum) geschlungen.

[Katja]

Hallo,
es ist durchaus möglich, dass die linke Gestalt auf der Carus-Münze einen Feldherrnstab hält.
Es ist aber ebenso möglich, dass es doch nur ein Kurzzepter ist , zumal die Haltung des besagten Objektes doch sehr stark an ein Kurzzepter erinnert http://www.edgarlowen.com/a53/b6622.jpg. Und die rechte Person auf der Münze hält ganz unzweifelhaft ein Langzepter, da wäre ein Kurzzepter bei der gegenüberstehenden Person anzunehmen keineswegs unangebracht.
Sicherlich sind beide Auslegungen berechtigt. Aufgrund der beiden obigen Argumente habe ich mich aber für den Begriff Kurzzepter beim Schreiben entschieden.

MfG