FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Hendrik65
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Hendrik65 » Do 11.07.19 16:06

Ich meine, dass das Gusslöcher sein könnten auf der Vorderseite, min. auf den Lippen. Dazu sind die Konturen der Haare und um die Augen nicht scharf.

Das Gewicht ist mit 17,21g unauffällig.

Ja, ich versuche noch einmal besser Fotos zu machen.

Danke für die ersten Reaktionen.

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 11.07.19 17:03

Dass Stempelrost für das Aussehen der Lippen verantwortlich ist klingt plausibel, Gusslöcher sehen anders aus.
Die Stempel waren ja in der Antike entweder aus Eisen oder Bronze und konnten somit korrodieren.

Lars ist eigentlich sehr gut, wenn es um Fälschungen geht. Auktionshaus Leu, für das er arbeitet hat mit die aller wenigsten Fälschungen in den Auktionen überhaupt. Daher ist seine Meinung eigentlich sehr hoch zu gewichten.

https://leunumismatik.com/de/aboutleu

Je besser die Bilder und desto besser der Experte desto verlässlicher ist die Expertise.

Es gibt im Internet unzählige Münzforen und da tummeln sich auch viele die sich für Experten halten es aber nicht sind oder Tolle.
Die verdammen da echte Münzen als Fälschungen und umgekehrt.

Falls du noch andere qualifizierte Meinungen hören willst (gibt ja sehr gefährliche Transferstempelfälschungen hier aber sehr unwahrscheinlich) kannst du entweder mal bei einem Händler für antike Münzen vorbeigehen und ihn fragen ob er einen Blick auf die Münze werfen kann, ich denke, dass die meisten dir eine Echtheitseinschäzung als Kundenservice geben, da sie hoffen dadurch vielleicht auch etwas zu verkaufen. Oder Fragen was die dir für die Münze bieten und dann sagen du musst es dir nochmal überlegen, wenn die dir den Preis sagen. Anhand des gebotenen Preises kannst darauf schließen ob echt oder nicht, fasch wäre nur Materialwert, echt ein paar hundert Euro. Und an falschen Münzen sind die aucht nicht interessiert, falls die dir sagen die Münze ist falsch aber die die Münze trotzdem wollen, dann stimmt was nicht und die wollen dich betrügen. Oder zu einer Münzbörse mitnehemen und da fragen. Kannst auch zu IAPN (kostet 200 Euro min.) oder David Sear oder NGC schicken.

Mit sehr guten Bilder könntest du wohl auch hier auch eine ziemlich verlässliche Einschätzung der Echtheit erhalten.

Gussfälschungen
Gussfälschungen weisen eine optisch identische Schrötlingsform wie die Mutter auf sowie dieselben individuellen Charakteristika bzw. Merkmale vom Prägen, durch Zirkulation und durch Umwelteinflüsse wie die Mutter auf. Ausnahme, die Gussformen wurden modifiziert was zu einer anderen Schrötlingsform führen kann als bei der Mutter. Eine weitere Ausnahme ist, dass man neue Designdetails der Gussform hinzufügt, und die damit gegossenen Fälschungen unterscheiden sich dann von der Mutter hinsichtlich dieser neu hinzugefügten Details.

1. In dem flüssigen Metall befinden sich häufig noch Gase, welche eine geringere Dichte haben und daher versuchen aus dem flüssigen Metall nach oben an die Oberfläche der geschlossenen Gussform zu zu gelangen. Diese Gasblasen können, wenn sie in der Gussform an die Oberfläche gelangen, typische runde Gusslöcher hinterlassen.
2. Geschmolzenes Metall hat ein größeres Volumen als festes Metall, das führt dazu, dass das Metall welches flüssig in die Gussform gefüllt wird beim Abkühlen zwangsläufig schrumpft.
Das hat die Folge, dass die gegossene Fälschung am Ende durch das Schrumpfen kleiner ist als die Mutter und weniger wiegt, wenn die Gussform nicht verändert wurde.
Eine Gussnaht am Rand, da wo beide Gusshälften zusammengefügt wurden.
Die Gussnaht wir häufig mit einer Feile entfernt, wobei es dann halt Feilspuren gibt.
Reste eines Gießkanals(häufig am Rand), durch welchen das geschmolzene Metall in die Gussform gegossen wurde. Wird in der Regel auch entfernt mit einer Feile was zu Feilspuren führt.
Feilspuren am Rand, wenn Reste eines Gießkanals oder die Gussnaht mit Hilfe einer Feile entfernt wurden.
Gussfälschungen haben Schwierigkeiten die feinsten Details der Mutter einzufangen und aller feinste Details können nicht eingefangen werden und gehen verloren. Die Konturen und Details sind je nach Gussqualität (Zentrifugalguss oder Pressguss oder Sandguss) und (ob in Kombination mit Wachsschmelzverfahren bzw. verlorene Form) unterschiedlich gut ausgeprägt aber immer weicher als bei der Mutter was bei schlechten Güssen zu matschigem Aussehen (seifig) und schlecht geformten Details und Buchstaben führen kann, die mit dem Feld verschmelzen.
Gussdefekte, wenn nicht genügend Metall in die Gussform geschüttet wird, dann bilden sich Löcher an Stellen mit hohem Relief wo nicht genügen flüssiges Metall war.
Zusätzliches perlenartiges Oberflächenmetall aus dem gegossenen Metall
Rohlingsbrüche am Rand sind häufig gänzlich oder zumindest teilweise gefüllt, außerdem sind die Kantenrisse weicher und nicht mehr so scharf wie sie es bei der Mutter sind.
Falls die Mutter, tiefe Kratzer oder Schürfspuren usw. aufweist, dann sind diese bei den Gussfälschungen nicht so scharf und tief wie bei der Mutter.
Gussfälschungen haben eine andere Dichte als echt Münzen, da bei echten Münzen der Rohling beim Prägen komprimiert bzw. ein bisschen zusammengedrückt wird.
Bei Gussfälschungen kann sich der Rand der Rohlingsvorderseite nach oben wölben was bei tatsächlich geprägten Münzen durch den Prägedruck unmöglich ist und der Übergang zum Rand kann sehr weich sein.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 06.08.19 20:00

Alaisa Gussfälschungen, Identische Stempelstellung, Zentrierung, Abnutzung und identische Überreste vom Gießkanal

https://www.acsearch.info/search.html?id=498409

http://coinvac.crabdance.com/2584682/cu ... eriod/all/

http://coinvac.crabdance.com/292842/cur ... eriod/all/

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 16.08.19 09:07

NGC gekapselte Balas Transferstempelfälschung (punktierter Rand nachgraviert).

https://www.ngccoin.com/certlookup/4277 ... CAncients/

Momentan bei Ebay zu kaufen

https://www.ebay.de/itm/NGC-AU-Seleucid ... 1438.l2649

Die Transferstempelfälschungen haben teilweise falsches Gewicht zu hoch 15.21 g oder zu niedrig 13.20 g .
Phönizischer Standard war 14.25g.
Punktierter Rand wurde nachgraviert, da wohl unvollständig bei der echten Mutter, daher ander Anzahl von Punkten des punktierten Randes.
Dann noch das Problem, der unterschiedlichen Prägestätten Tyre und Berytus und unterschiedlichen Prägejahre 148-147 BC und 150-149 BC.
Und das Problem der Transferdefekte rundes Loch im Haar von Balas und in den Buchstaben welche so aussehen wie Gussfefekte, wenn die Gussform nicht gänzlich mit Metall gefüllt, dann feht an den Stellen mit dem höchseten Relief Metall und dann hat man halt an den höchsten Stellen wo das Metall in der Gussform gefehlt hat Löcher! Oder runde Gusslöcher durch Luft bzw. Gasblasen, die beim Abkühlen aus dem Metall nach oben steigen. Die Transferstempel wurden wohl gegossen daher haben sie auch diese typischen Gussdefekte.
Gefüllte Stempel existieren wohl nur in der Theorie und das sähe wohl auch anders aus, da der Dreck sich dann irgendwo in den Stempeln ablagert und nicht ausgrechnet nur an den Stellen die die für Gussdefekte typisch sind. Natürlich gibt es auch einen Detailverlust in Form von wicheren Konturen, der sich ja nie zu 100% vermeiden lässt.

http://www.calgarycoin.com/reference/fa ... ebalas.htm

Coin #1 on the left, is an issue of Tyre mint (Sear-7032 type). FULL IMAGE. The weight is 15.21 grams, which is almost a full gram over the correct Phonecian standard of 14.25 grams. It is dated year-165 (equal to ).

Coin #2 on the right is an issue of Berytus mint (Sear not listed). FULL IMAGE. The weight is 13.20 grams, which is almost a full gram below the correct Phonecian standard of 14.25 grams. The date on this one is not clear, as it is not clear what the first letter in the date is, but it appears possibly to be an attempt at a GAMMA, which would make the date year-163 (equal to 150-149 BC).

The basic problem is: how can two coins struck at two different mints, most likely more than a year apart, share a common obverse die? The simple answer is that it is highly unlikely and most likely not possible. That is what first drew these coins into question, however the incorrect weight standards basically proves the coins are not authentic.

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=HJwW83VQZ1E=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=X0NoixJlAeA=
Dateianhänge
punkte.jpg
Löcher.jpg
3-3-0.jpg

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 16.08.19 09:45

Und weiter geht es mit Beirut Fälschung

https://www.sixbid.com/de/ira-and-larry ... nSessions=

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 5 No.1/2 1980 Page 4 Fig 6

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mo ... g~x~tPB6E=

Denis Kantor
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Denis Kantor » Sa 24.08.19 11:44

Amentia hat geschrieben:
Do 07.03.19 11:37
Perseus Tetradrachmon mit 17,83g bei cdma wiegt zu viel und ist Transferstempelfälschung von gegossenen Transferstempeln

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=513697

Hat noch weitere offensichtlich Fälschungen
Ptolemy wiegt zu viel mit 15.8 g Phönizischer Gewichtsstandart waren ca 14,3 Gramm und ist Transferstempelfälschung von gegossenen Transferstempeln
Wobei die Mutter eine Fälchung von modernen grauenvoll handgeritzten Stempeln war

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=62151

Gleicher Reverse Stempel

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=R/Ktt5MnHms=

gleicher Avers Stempel

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=TJ5LKR90QTA=

Und noche eine Kyme, beachte die verwaschenen Details durch Transferverlust in die Gegossenen Transferstempel, die falsche Rohlingsform (echte Rohlinge wurden vorher noch flach gehämmert) und die Randbrüche am Rand welche man auf keiner echten Münze dieser Emission finden kann

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=62072

Verkäufer wurde in der Vergangenheit schon über beide letztere Fälschungen informiert und weigert sich diese offensichtlichen Fälschungen zurückzuziehen.
Das kann doch nicht sein das es bei Ma Shops Fälschungen gibt

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 24.08.19 12:54

Denis Kantor hat geschrieben:
Sa 24.08.19 11:44
Das kann doch nicht sein das es bei Ma Shops Fälschungen gibt
Doch, das kann sein :( . Jedem rutscht da mal was durch, bei seriösen Händlern kann man eine Münze dann auch problemlos zurückgeben.
Bei einem Laden wie MA-Shops kannst Du auch keine übergeordnete Qualitätskontrolle einführen, die jede einzelne Münze prüft. Wer sollte das denn letztlich bezahlen? Hier hilft nur selbst aufpassen :D .

Gruß

Altamura

(Wenn man sich auf einen anderen Beitrag bezieht, dann muss man den nicht unbedingt vom ersten bis zum letzten Buchstaben zitieren :? .)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Denis Kantor » Sa 24.08.19 15:16

Altamura2 ich kaufe halt 90 % meiner Münzen bei Ma Shops und habe mich da auf der sicheren Seite gefühlt . Dass es da auch Fälschungen gibt finde erschreckend . Mache Fälschungen kann man leider nicht erkennen

Denis Kantor
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Denis Kantor » Mo 26.08.19 00:33

kc hat geschrieben:
So 30.10.16 20:45
Hallo zusammen,

wie würdet ihr diese Dekadrachme einschätzen?

Sie wurde bei ebay für 3343,00 Euro versteigert.

Durchmesser: 34-35 mm
Gewicht: 42,1 g

Sie sieht so echt aus, aber wie immer ist die Frage, warum so ein prächtiges Stück auf ebay angeboten wird??

VG,
kc
Und ist sie echt ????? Warum beantwortet dass keiner . So eine Dekadrachme ist doch weit über 3000 wert 20 000 aufwärts oder ?

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 26.08.19 08:53

Denis Kantor hat geschrieben:
Mo 26.08.19 00:33
kc hat geschrieben:
So 30.10.16 20:45
Hallo zusammen,

wie würdet ihr diese Dekadrachme einschätzen?

Sie wurde bei ebay für 3343,00 Euro versteigert.

Durchmesser: 34-35 mm
Gewicht: 42,1 g

Sie sieht so echt aus, aber wie immer ist die Frage, warum so ein prächtiges Stück auf ebay angeboten wird??

VG,
kc
Und ist sie echt ????? Warum beantwortet dass keiner . So eine Dekadrachme ist doch weit über 3000 wert 20 000 aufwärts oder ?
Da liegt doch genau das Problem, warum wird so eine seltene und teure Münze bei Ebay versteigert wohl wissend, dass man dort nur einen Bruchteil dessen erlösen könnte als wie wenn man sie über ein angesehenes Auktionshaus versteigern ließe ? Oder sie über einen Händler verkaufen und da mindestens 60 % des Wertes bekommen oder die Münze beim Händler in Kommission geben (Hädler verkauft die Münze für einen und kassiert Provision) und auch viel mehr erhalten. Ich denke die Münze wäre echt vielleicht bis zu 50000 Euro wert und es war mir zu riskant so viel zu bieten ohne die Münze vorher in der Hand gehabt zu haben um sicher zu gehen dass definitiv echt und ohne Geld zurück Garantie falls doch falsch. Ich mag z.B den Rand nicht und dass die MÜnze auf diversen Numismatikboards in unterschiedlichen Ländern diskutiert wurde und sich in diesen Boards auch so mancher Expert tummelt und es dennoch nicht mindestens zwei Experten gab die so von der Echtheit der Münze überzeugt waren damit sie einen deutlich höheren Einsatz gewagt hätten ! Es wurde dort auch in er Regel erwähnt, dass die Münze auf Ebay versteigert wird bzw wurde und somit war die Münze auch für die Mitglieder auffindbar.
Zu den Stempeln, es existiern echte Münzen von denselben Stempeln, was Fälschungen von modernen Stempeln ausschließt.
Das Gewicht passt auch sollte ungefähr bei 43 Gramm liegen
Bleibt Galvano Fälschung, lässt sich auch ausschließen, da hätte man einen glatten Rand mit Naht wo die Hälften zusammengefügt worden wären.
Da Galvnos aus zwei Hälften zusammengefügt werden sieht man daher eine Art Naht, wo diese zusammengefügt wurden und einen glatten Rand außerdem ist es wenn man zwei Hälften zusammenfügt schwierig, das korrekte Gewicht für diese Emission einzuhalten, daher passt das Gewicht bei Galvanos in der Regel nicht.
Bleiben noch Gussfälschungen, ich mag den Rand nicht, könnte Feilspur sein um Reste vom Gusskanal zu entfernen auf einem Bild und ein Gussgrat auf dem anderen, lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen. Bei Gussfälschungen gibt es ein Schrumpfen des Metalls in der Gussform daher geringere Größe und Gewicht bei Gussfälschungen je nach Metal, wobei man das zu niedrigere Gewicht durch Modifikation der Gussform ausgleichen kann.
Und zu guter Letzt blieben nocht Transferstempelfälschungen übrig dafür wäre eine Stempelstudie erforderlich aufwändig um eine solche Fälschung auszuschließen.
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Dekadrachme 6.jpg
Dekadrachme 3.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 26.08.19 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

Denis Kantor
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Beitrag von Denis Kantor » Mo 26.08.19 09:56

Amentia also ist sie wahrscheinlich Echt ? Wenn ja krass dass man eine Dekadrachme nur für 3000 kaufen konnte

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Beitrag von antoninus1 » Mo 26.08.19 10:44

Ich lese den Beitrag eher so, dass man nur sagen kann, dass die Münze nicht eindeutig echt ist und mehr für eine Fälschung spricht.
Gruß,
antoninus1

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 02.09.19 19:33

Bei CNG ist wieder eine Karystos Fälschung, wenn man Mildenbergs Theorie glaubt (Nomismatika Chronika in 1989), dass alle Prägungen dieser Prägestätte eine Stempelstellung von 12 Uhr haben sollten. CNG Stück hat 1 Uhr und das stempelgleiche Stück bei Gorny wurde auch zurückgezogen wie auch das Stück von M&M (bei VCoins).
Sind natürlich auch publiziert in bulletin on counterfeits Vol 12.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=387717

CNG 112, Lot: 170. Estimate $1000.

"EUBOIA, Karystos. Circa 300-250 BC. AR Stater (22.5mm, 7.48 g, 1h). Cow standing right, head left toward calf suckling left / Cock standing right. Robinson, Carystus 24 (A3/P11); BCD Euboia 569; HGC 4, 1552. Old collection tone. VF. Well centered, good metal for issue. "

Zurückgezogenes stempelgleiches Stück bei Gorny (Reverse stempelgleich aber anderer Avers)
Gibt 2 Vorderseiten- und Rückseitenstempel und die Fälschungen haben alle möglichen Kombinationen.

Avers A + Revers A
Avers A + Revers B
Avers B + Revers A
Avers B + Revers B


https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2718&lot=386

Gibt in der Harvard Sammlung auch 2 dieser Fälschungen, gibt 2 Avers und 2 Reverse Stempel in allen Kombinationen und auch einen interessanten Artikel im harvard Magazin übe diese Fälschungen.

https://harvardmagazine.com/2004/09/wrong.html

beide Fälschungen des Harvard Museums auf Forgerynetwork.

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=9F0lDplTgjs=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=XtAYBpPO/z0=

In bullein on counterfeits vol 19

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id ... sZd~x~VbE=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=s4ya7RA/1Pg=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=oIBLDwGaj0Y=

Zitiert aus Harvard Magazin und ein bisschen umgeschrieben, wie gesagt Link zum Artikel im Harvard Magazin ist oben^^

Fakes from fake collection of Harvard Museum !!! Wrong DIE AXIS ! From harvardmagazine : Research by Hurter, published in the Bulletin on Counterfeits in 1987, associates it with a group of fake two-drachma coins of Karystos probably made in the 1930s. "These counterfeits are struck [as the genuine is, and as opposed to cast]...and they often have an artificially crystallized surface. Apparently two obverse and two reverse dies were used." . At some mints, however, the ancients fixed the reverse die in position so that its image was tidily at 12 o'clock in relation to the obverse, or at 6 o'clock (as is the case with U.S. coins today). Mildenberg demonstrated in Nomismatika Chronika in 1989 that the mint of ancient Karystos used fixed dies, with the reverse at 12 o'clock. Of our faker, he wrote: "This cunning craftsman, whenever and wherever he worked, struck from loose dies." His roosters are positioned randomly—perhaps at 2 o'clock, perhaps at 8 o'clock—a mistake, and this by itself gives them away


Hat jemand Nomismatika Chronika in 1989?
Wenn ja wäre ich über Bilder/ Scans des Artikels über Stempelstellung sehr dankbar, suche den Band schon ewig aber kann ihn nirgends finden.

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Beitrag von Amentia » Di 10.09.19 21:27

Ist das Stück stempelgleich, siehe zusammengefügts Bild unten?

Die Pferdemähne der Caprarafälschungen schein anders zu sein als auf echten antiken Stücken.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3420&lot=36


Forgeries of Boeotian Autonomous Staters VASSILI DEMETRIADI and R. G. HEPWORTH The Numismatic Chronicle (1966-) Vol. 144 (1984), pp. 186-191

Für mich ist es stempelgleich mit dem Exemplar Nummer 6 besonders für die Stempelgleichheit spricht der imho identische Stempelfehler (Stempelbeschädigung) auf dem Avers.



Kinns, P. The Caprara Forgeries. (AINP Publ. N° 10 / RNS SP 16). London/Basel 1984

Ist auch wohl stempelgleich mit dem Stück 24(j) in Kinns Buch aber da waren die Stempel noch frischer und daher ist bei dem Stück der Stempelfehler kaum zu sehen.

Leider sind die Bilder auf den Bildtafel von Gipsabdrücken von den Fälschungen und dazu sind die Stücke nicht stempelfrisch was einen Vergleich noch erschwert und durch den Prägevorgang können auch Unterschiede entstehen:(

Das Roma Stück dürfte wohl auch falsch sein, von gleichem Stempel stammen aber früherer Stempelzustand bevor der Stempelfehler auftrat.

https://www.acsearch.info/search.html?id=2543986
Dateianhänge
Forgeries of Boeotian Autonomous Staters VASSILI DEMETRIADI and R. G. HEPWORTH The Numismatic Chronicle.jpg
Kinn Bildtafel 3 Ausschnitt.jpg
Zusammengefügt.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 25.09.19 17:21

Der Nikomedes scheint stempelgleich mit Caprara Fälschung

https://www.acsearch.info/search.html?id=1814256

Und der auch

https://www.acsearch.info/search.html?id=387089

Das Ebay Stück ist auch Caparara

https://www.worthpoint.com/worthopedia/ ... -400872169

Und der Nikomedes in dem Lot sieht auch soweit man das beurteilen kann stempelgleich mit dem Caprara Stück aus

https://www.acsearch.info/search.html?id=1604840

Caprara Fälschung publiziert in

Kinns, P. The Caprara Forgeries. (AINP Publ. N° 10 / RNS SP 16). London/Basel 1984

Das mittlere Bild ist rauskopiert aus

FRANÇOIS DE CALLATAŸ, Le Cabinet des Médailles de Bruxelles et les fausses monnaies grecques

Artikel ist frei zugänglich und handelt von den Fälschungen antiker Münzen im Münzkabinett in Brüssel leider sehr kurz und wenige Bilder

https://www.academia.edu/337639/Le_Cabi ... s_grecques

Edit: Neues Bild von dem Kinn Stück hoffentlich besser und Bild von Beschreibung Kinn 50 warum das Stück falsch ist
Dateianhänge
Kinn 50 neues Foto.jpg
Kinn 50.jpg
bithynia-nicomedes-iii-silver.jpg
Caprara Nikomedia.jpg
Kinn.jpg

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