Unterwegs mit Goethe

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
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Atalaya
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Mi 23.06.21 13:37

Atalaya hat geschrieben:
Mi 23.06.21 08:31
Anfang Juni 1787 hatte sich Goethe in Neapel 204 neapolitanische Dukaten und 83 Gran auszahlen lassen (Bf. 101, S. 174). Wie hat man sich das vorzustellen? Ist der dann mit 700 Gramm Gold in der Tasche aus dem Bankhaus raus? Das scheint mir recht beschwerlich. Oder nutzte man papierne Wechsel? Wie kam man dann an den Baiocco, um z. B. den Bootsmann auf dem Tiber zu bezahlen?
... und da finden sich Details aus berufenem Munde :)


77. Brief, an Philipp Seidel, 20.02.1887, S. 134.
"... Die Bancknoten werden hier von der Bank niemals realisirt. Sie zahlen höchstens die Noten von 10 Scudi aus. Für die übrigen zahlen sie wenig Geld und wieder Papier. Dabey schickaniren sie den Abholer durchs Warten, daß jeder lieber woanders hingeht. Jetzt verliert man 21/2 Prct daran..."

Kommentarband, S. 303:
"In Rom wie im gesamten Kirchenstaat waren in den 1780er Jahren große Mengen von Papiergeld im Umlauf. Dieses wurde immer wieder von den Finanzbehörden des Vatikans... neu herausgegeben und war nur notdürftig durch Anleihen auf die schwachen Steuereinnahmen gedeckt. Es unterlag demnach starken inflationären Tendenzen und hatte kaum Kaufkraft. Ein Umtausch in abgesicherte, aber immer knapper werdende in- wie ausländische Gold- oder Silbermünzen wurde von den italienischen Banken oft überhaupt nicht oder nur mit großen Zinsabschlägen vorgenommen."

und auch numismatisch interessant (S. 134):

"Silber sieht man hier nur spanische Piaster. Die sie erhöht haben daß sie einen Scudo, also 100 Bajokk voll gelten da sie vorher nur 96 galten. Durch diese Operation ist also gleich das Silber um 4 pr Cent erhöht worden, damit lockte man die Piaster herein, das kann aber nicht lange dauern..."
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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KarlAntonMartini
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 23.06.21 16:21

Atalaya hat geschrieben:
Mi 23.06.21 08:31
Am Ende addieren sich die Ausgaben auf 4.525 Reichstaler und 76 Kreuzer. 8O
Jochen Klauß nennt (S. 68 m. Anm. 130) eine Gesamtsumme von "7084 Taler, 20 Groschen und 2 Pfennige" für die Reise. Die Quelle aus der Anmerkung liegt mir nicht vor, daher kann ich mir den Unterschied der Summen bislang nicht erklären.

Vermutlich nach anderem Talerfuß gerechnet. - Ich bin inzwischen mit Moritz' Englandreise durch und gerade auf dessen Italienreise in Rom angekommen. Der mußte haushalten, da werden Preise und Münzgeld häufig erwähnt. Bald mehr davon, erst mal mit Goethe weiter. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Do 24.06.21 09:12

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Mi 23.06.21 16:21
Vermutlich nach anderem Talerfuß gerechnet.
Wahrscheinlich. Der Verweis war übrigens: Hellmuth Wolff, Wie Goethe reiste, Wissenschaftliche Zeitschrift der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg 5, H. 6, 1956, 967-1014. Vielleicht hat ja jemand den Aufsatz rumliegen oder eine UB zur Hand ;)
KarlAntonMartini hat geschrieben:
Mi 23.06.21 16:21
Der mußte haushalten, da werden Preise und Münzgeld häufig erwähnt. Bald mehr davon, erst mal mit Goethe weiter.
Das hört sich sehr vielversprechend an, weil beide sich doch in Rom trafen.

Und um den vielen Text mal wieder aufzulockern, eine Münze zwischendurch. :)
20210624_080729.jpg
20210624_080813.jpg
Modena, Ercole III d'Este, 1 Soldo, 1783, 2,02 g, 18,7 mm.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Do 24.06.21 10:00

Vermischtes aus den Briefen
  • Brief 55, an Carl August Herzog von Sachsen-Weimar und Eisenach, 13.-20.01.1887, S. 90:

    "Der Fürst v. Waldeck aus Böhmen ist hier, er empfiehlt sich Ihnen aufs beste. Es ist das fünftemal daß er nach Rom kommt. Er besitzt ein großes Münzkabinet welches zu kompletiren er gewaltig kauft."

    Kommentarband, S. 208:
    Christian August Prinz von Waldeck (1744-1798).
    Das Münzkabinett befand sich in Wien, nach seinem Tod gelangte es nach Arolsen. Heute nicht mehr erhalten.
  • Brief 58, an Johann Gottfried Herder, 25.01.1887, S. 98:

    "Er <Friedrich Münter> bringt Münzen mit, die dich erfreuen werden, ..."

    Kommentarband, S. 230:
    Münter hatte während seines Italienaufenthalts eine große Münzsammlung zusammen getragen, die er Goethe auch gezeigt hatte. In Weimar stellte er dann auf der Rückreise nach Kopenhagen gemeinsam mir Herder Abgüsse griechischer Münzen aus seiner Sammlung für Goethe her.
  • Brief 59, an Charlotte von Stein, 25.01.1887, S. 101:

    "... Die Gemmen hab ich in Schwefelabdrücken ziemlich studirt, nun muß ich mich noch auf die Münzen werfen und auch über dieses Feld will ich mir bald einen Blick machen."

    Kommentarband, S. 236:
    "Wie intensiv sich Goethe während seines Italienaufenthaltes der Numismatik zuwendete, lässt sich im Einzelnen nicht mehr klären."
Wird fortgesetzt.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 24.06.21 10:02

Der Müntersche Reisebericht wird auch noch ausgewertet, dann kommt Seume.
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Do 24.06.21 11:35

Einzelheiten zu Münzen und Papiergeld im Kirchenstaat. Was Goethe beschreibt, war also für Kaufleute bekannte und alltägliche Praxis bei Geschäften dort:

Johann Christian Nelckenbrecher, Nelckenbrechers Taschenbuch der Münz- Maaß- und Gewichtskunde für Kaufleute, 7. Aufl., Berlin 1793 [bearbeitet durch M. R. B. Gerhardt], S. 195-197.

"Würkliche Päbstl. und Röm. Nationalmünzen
sind, wiegen und gelten nach dem Edict vom December 1786 gegenwärtig:

<Tabelle>
Gold-, Silber- und Kupfermünzen mit Gewicht
</Tabelle>

Alle alte und vor 1757 geschlagene Päbstl. Münzsorten sind außer Umlauf gesetzt und nach den Münzhäusern verwiesen, allwo das Pfund von
24 Karat fein Gold mit 211 Scudi 51,97 Bajocci
12 Denar fein Silber mit 13 Scudi 62,91 Bajocci
bezahlet werden soll.

Pappier-Geld.
Alle Zahlungen, die nicht unter 5 Scudi Romani sind, geschehen durch Cedolas oder Creditzettel der Banco des Spirito Santa oder des Leihhauses Monte de' Pietà, welche in Rom, dem baaren Gelde gleich, Umlauf haben, da es niemand erlaubt ist, solche in Zahlung auszuschlagen. Diese Zettel sind vom Cassirer und Buchhalter gedachter Anstalten unterschrieben und brauchen nicht indossirt zu werden. Die kleinsten derselben, von 5, 10 und 20 Scudi sind sehr gesucht, die größern weit weniger, weil, je mehr solche der Summa nach enthalten, je ungeschickter sie zu Abthuung ungleicher Summen sind, bey welchen man, was unter 5 Scudi ist, mit klingender Münze bezahlen muß.

Fremden, die hierher kommen, ohne mit hiesiger Verfassung bekannt zu seyn, ist es sehr auffallend, wenn sie mit ihrem guten Wechsel od. Creditbriefe zu einem hiesigen Banquier gehen, und dagegen baar Geld haben wollen, an dessen statt aber gedachte Zettel erhalten, auf welche sie, wenn sie sie nöthigsten Ausgaben mit baarem Gelde bestreiten wollen, 2,3 bis 4 pCt. verlieren müssen. Solchergestalt kann man hier nur von den unumgänglich nöthigen baaren Geldern Gebrauch machen, wenn man nicht seinen Verlust vergrößern will, und muß den Rest seiner Zettel blos anwenden, um Wechsel auf andere Orte zu kaufen, dahin man zu gehen gedenket.

Die hiesigen Bewohner hingegen, welche Besitzer von solchen Zetteln sind, haben das Recht, nach einer der gedachten Banken zu gehen, und sie gegen klingende Münze auszuwechseln. Außer der vielen Zeit aber, die sie darüber verlieren, erhalten sie da doch nur höchstens 5 pCt. oder den zwanzigsten Theil an baarem Gelde, und das übrige wieder in Zetteln von kleinern Summen. Wer dergleichen Zettel ganz mit baarem Gelde realisirt haben will, muß mit einer besondren Ordre des Schatzmeisters vom Monte de Pieta, oder vom Commendanten für die Banco del Spirito Santo versehen seyn; dergleichen Befehle werden aber so leicht nicht ausgewürket.

Fremde Münzsorten
<Tabelle>
Gold- und Silbermünzen m. Gewicht und Wertangaben in Baiocchi.
</Tabelle>

Link
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Fr 06.08.21 09:04

Um Goethes Briefe aus Italien mal abzuschliessen: Es war weiterhin eine sehr interessante und vergnügliche Lektüre, aber für Münzen und kleines Geld wirklich nicht sehr ergiebig. :( ;)
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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