Ketos-Kleinbronze

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Archepolis » Fr 25.06.21 10:20

meine Lieblings-Unbestimmte-Bronze: Vorderseite vielleicht Zeus oder Poseidon, auf der Rückseite: ein Seeungeheuerkopf!
Ok, ein bisschen siehts aus wie ein Seepferdchen...

Auf Silberstücken aus Kindye und Halikarnassos wird das Seeungeheuer als Ketos identifiziert. In die gleiche Gegend würde
ich die Münze auch gerne ansiedeln, auch an Myous könnte man denken. Ich bin gespannt auf Eure Einschätzung - soweit ich
weiß gibt es sonst keine publizierten Bronzen mit gleichem Motiv?
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Di 29.06.21 15:49

Archepolis hat geschrieben:
Fr 25.06.21 10:20
auch an Myous könnte man denken.
Hallo,

falls Du dabei die MY-Münzen mit Delphin, Dreizack und Portrait im Sinn hast, lägen My-lasa und My-ndos näher zu Kindye und Halikarnassos. Die Herkunft dieser Münzen ist ja nicht überzeugend geklärt.

Das Meerwesen weist für das Portrait zunächst auf Poseidon und damit hätte die Münze einen maritimen Charakter. Myus hatte zu der Zeit, als diese Münze entstand, wahrscheinlich schon sehr um seinen Meereszugang zu kämpfen und Mylasa war schon immer Landstadt. Mir persönlich würde es sehr gefallen, diese Münzen Myndos zuzuschlagen, aber irgendwo habe ich als Gegenargument gelesen, dass die eigene Münzprägung dort erst später einsetzen soll. 4./3. Jh. v. ist also schwierig.

Zwar ist Mylasa eine Landstadt, hat aber sicher einen Dreizack auf Bronzemünzen der Zeit. Der gehört nun aber wahrscheinlich nicht zu Poseidon, sondern zu Zeus Osogoa, einem karischen Gott, der sich mit Zeus Labraundos die Rolle der Hauptgötter Mylasas teilte. Der bärtige Herr könnte also auch ein Zeus sein :)

¯\_(ツ)_/¯

Hier geht es zwar hauptsächlich um etwas anderes, aber Münzen aus Mylasa und ihre Motive kommen auch vor (S. 260f.) . Jetzt müsste man nur noch eine Verbindung von Ketos zu einem der beiden Zeuse finden :)

Viele Grüße,
Atalaya

... ach ja, das "Seepferdchen" ist wirklich sehr hübsch. :D

Edit: Das Motiv passt eben besser nach Karien, als nach Ionien.
Edit2: Zeitraum weiter gefasst.
Zuletzt geändert von Atalaya am Mi 30.06.21 14:01, insgesamt 2-mal geändert.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von shanxi » Mi 30.06.21 09:12

Im Artikel "The ketos coins of Caria" ist sie leider nicht aufgeführt.

in O. Henry / K. Konuk (ed.), KARIA ARKHAIA; la Carie, des origines à la période pré-hékatomnide (Istanbul, 2019), pp. 257-288.

https://www.academia.edu/39296566/The_k ... s_of_Caria



auch nicht in:

"Hippocampe et Ketos en numismatique" von Philippe E Bodet

https://www.academia.edu/34202462/Hippo ... mismatique

Da wird aber zumindest klar, dass die Zahl der möglichen Städte nicht so begrenzt ist.

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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Mi 30.06.21 09:28

Also, wenn wir andere Weltgegenden (Magna Graecia usw) aufgund des Portraits mal außer acht lassen, könnte man auch nach Osten ins benachbarte Lykien schauen. Immerhin ist das Münzportrait des lykischen Dynasten Mithrapata auch bärtig.
shanxi hat geschrieben:
Mi 30.06.21 09:12
Da wird aber zumindest klar, dass die Zahl der möglichen Städte nicht so begrenzt ist.
Ohne eine vernünftige Bibliothek kann man einfach nicht richtig arbeiten :?
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von shanxi » Mi 30.06.21 09:59

BTW: Was ist eigentlich mit "Asia Minor Coins" ? Ist die Seite endgültig tot? Die Münzgallerie funzt ja seit Monaten nicht.

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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Mi 30.06.21 10:41

Immerhin kann ich hier noch für die MY-Münzen das Zitat zu Myndos nachreichen:

Friedrich Imhof-Blumer, Karische Münzen, Numismatische Zeitschrift 45, 1912, 204-205.

Warum er hier Mylasa ohne Begründung kategorisch ausschließt, um dann eine obskure Ortschaft Mygissos einzuführen, erschließt sich mir nicht.

Neuerdings ordnet man die Münzen scheinbar unter "MY-" ein, ohne sich weiter festzulegen. Was ja auch angesichts der Faktenlage sinnvoll ist. Imhof-Blumer erwähnt die motivische Ähnlichkeit dieser Münzen zu den Kleinbronzen von der sehr übersichtlichen Insel NI-syros. Aber da ist natürlich auch kein Ketos zu finden.

PS: Hab mal 'ne Email wg. Asiaminorcoins geschrieben...
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Altamura2 » Do 01.07.21 10:14

Jetzt wissen wir zwar, was es alles nicht ist (wie man auf die MY-Prägestätten kommt, erschließt sich mir allerdings nicht) :D , aber dann doch nichts zur Herkunft der Münze :? .

Ich hab' allerdings auch nicht mehr herausgefunden. Zuerst dachte ich an eine Variante aus Phokaia, aber dort ist es immer eindeutig ein Greif mit Greifvogelschnabel, anders als hier (also wieder nur etwas, das es nicht ist :wink: ).

Gruß

Altamura

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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Do 01.07.21 10:15

Noch ein Detail zu den MY-Münzen, das mich sehr freut :)
DSC_0655.jpg
DSC_0221_1.jpg
Richard Ashton schreibt diese Münzen 2006 unter Berufung auf Informationen von Koray Konuk doch Myndos zu.

So weit liegen die beiden dorischen Poleis Nisyros und Myndos nunmal nicht auseinander, da ist quasi nur Kos zwischen. Mit dem Boot also ein Katzensprung.


Richard H. J. Ashton, The Beginning of Bronze Coinage in Karia and Lykia, The Numismatic Chronicle 166, 2006, 8 m. Anm. 35, 36.

Dieser Artikel und die weiterführende Literatur könnte natürlich auch für die Suche nach dem Ketos hilfreich sein.

Auch S. 8: "It should be noted that several of the issues concerned have come to light only in recent years and only in single specimens; future discoveries may well modify this picture." In Bezug auf karische Münzprägungen Ende des 5./Anfang 4. Jh. v.
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Altamura2 » Do 01.07.21 10:56

Atalaya hat geschrieben:
Do 01.07.21 10:15
... Richard Ashton schreibt diese Münzen 2006 unter Berufung auf Informationen von Koray Konuk doch Myndos zu. ...
Im SNG Kayhan schreibt Konuk diesen Typ ebenfalls Myndos zu, in HNO (und da steckt letztlich ebenfalls Koray Konuk dahinter) werden sie aber inzwischen Mylasa zugeschlagen, aber ohne neuere Referenzen zu nennen :? : http://hno.huma-num.fr/browse?idType=735

Das scheint mir einfach noch nicht überzeugend geklärt zu sein.
Atalaya hat geschrieben:
Do 01.07.21 10:15
... Dieser Artikel und die weiterführende Literatur könnte natürlich auch für die Suche nach dem Ketos hilfreich sein. ...
Und wie soll das gehen?

Gruß

Altamura

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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Do 01.07.21 11:12

Altamura2 hat geschrieben:
Do 01.07.21 10:56
Und wie soll das gehen?
Indem man in der Literatur sucht und vielleicht eine Abbildung findet, die es noch nicht ins Internet geschafft hat?
Weisste doch, so wie früher... :D
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Altamura2 » Do 01.07.21 11:14

Atalaya hat geschrieben:
Do 01.07.21 11:12
... Indem man in der Literatur sucht und vielleicht eine Abbildung findet, die es noch nicht ins Internet geschafft hat? ...
Na dann such mal schön :D .

Gruß

Altamura

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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Do 01.07.21 11:28

Das war ja eher ein Vorschlag für den OP, der leider bislang schweigt. Wie waren die Umstände des Erwerbs? Wie sind ihre Maße?

Wenn man keinen direkten Vergleich findet, macht man sich mit dem aktuellen Forschungsstand vertraut und kommt auf dieser Grundlage dann vielleicht zu einer eigenen, begründeten Meinung zur Herkunft dieser Münze. Man könnte zB nochmal den Kopf genauer ins Auge fassen. Der ist schon etwas anders, als der Poseidon auf den MY-Münzen.
Altamura2 hat geschrieben:
Do 01.07.21 10:56
Das scheint mir einfach noch nicht überzeugend geklärt zu sein.
Wie sollte es auch. :D
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Do 01.07.21 17:01

Sind da beim Ketos auf 4 Uhr etwa Buchstaben? 8O
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Atalaya » Fr 02.07.21 12:38

shanxi hat geschrieben:
Mi 30.06.21 09:59
BTW: Was ist eigentlich mit "Asia Minor Coins" ? Ist die Seite endgültig tot? Die Münzgallerie funzt ja seit Monaten nicht.
Schlechte Nachrichten. Es sieht wohl nicht so aus, als ob der Fehler behoben werden würde. :|
Gründe wurden nicht genannt.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Ketos-Kleinbronze

Beitrag von Altamura2 » Sa 03.07.21 08:14

Atalaya hat geschrieben:
Fr 02.07.21 12:38
... Es sieht wohl nicht so aus, als ob der Fehler behoben werden würde. :| ...
Wen hast Du denn da angeschrieben?
Auf Asia Minor Coins wird ja auch unser hiesiges Mitglied Peter43 bei den "Section Editors / Contributors" genannt, vielleicht weiß er ja was.

Gruß

Altamura

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