FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Iulia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » So 24.04.22 15:55

Danke, Altamura, für den richtigen Link! Hatte mich auf die Angabe mit .de im Vorwort des Corpus verlassen. Das Werk scheint ja wenig verlässlich zu sein :(
Wenn man bei Schnell-Suche Lysimachos eingibt, ist das Titelfoto nicht dabei. Aber das kann auch daran liegen, dass bei einigen Münzen die Abbildungen fehlen.
Für weitere Recherchen braucht man wohl das Buch.

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 24.04.22 16:30

Was haltet ihr von dieser Lysimachos Tetradrachme in der ANS Sammlung?

Mich stört:

1.Das Gewicht ist mit 15.94g ca 1 Gramm zu leicht echte Stücke wiegen um die 17g und es gab ein stempelgleiches Stück auf Ebay mit 18g (war davor auf drouot), das zusammen mit einer anderen alten Fälschung angeboten wurde. Leider wurde ich damals auf Ebay überboten :(
Wir sollten auch die Abnutzung berücksichtigen, wenn ds Ebay Stück tatsächlich 18g wog mit solcher Abnutzung, dann muss es stempelfrisch noch mehr gewogen haben. Das ANS Stück mit seinen 15.94g dürfte stempelfrisch auch mehr gewogen haben nur nur denke ich, dass die Abnutzung maximal 0,2-0,3g ausmacht, dann wäre die immer noch deutlich zu leicht.

https://www.corpus-nummorum.eu/coins/39130

https://numismatics.org/collection/1948.19.2487?lang=de


Andere Stücke acsearch, 16,88, 16,78 16,85, 17,01 16,92 17,09

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

2. Die massiven Kratzer auf beiden Stücken sehen so aus, als ob diese den Münzen absichtlich zugefügt wurden um von Problemen abzulenken oder Probleme zu entfernen. Da muss jemand Spass an der Zerstörung haben um solche Kratzer einer Münze hinzuzufügen. Die Abnutzung sieht auch künstlich aus.

3. Die Augen (Augenlied) von Lysimachos sehen ganz komisch aus bei beiden, verglichen mit anscheinend "stempelgleichen" echten Stücken (minimale Unterschiede z.B. Augen).
Ich konnte keine echten Stücke mit diesem Reversstempel finden
Auf Revers hinten hat der Thron auf dem die Kultfigur (Herme?) sitzt/steht oben keinen Balken durch wie bei den echten Stücken, beim ANS Stück sieht man aber links oben Reste vom oberen Balken und da der Balken ungefähr die gleiche Höhe hat wie der Rest des Thrones sollten diese Details auch durch Abnutzung gleich schnell verschwinden. Selbst bei deutlich abgenutzteren Stücken sind die Augen und der obere Balken vom Thron intakt.

4. Das falsche Gewicht, die Defekten Details, die künstliche Abnutzung und Kratzer sprechen eignetlich in der Summe eher für Fälschungen in diesem Fall für Transferstempelfälschungen.

5. Dass das Ebay Stück zusammen mit einer alten Fälschung angeboten wurde spricht auch eher gegen die Echtheit, die und die alte Fälschung wurden davor von einem Auktionshaus auf drouot angeboten, da man da den Versand selbst organisiern muss habe ich nicht geboten.

Edit: 6. habe ein Bild vom Rand vom Ebay Stück, der Rand ist total "bäh".
Dateianhänge
1948.19.2487.obv.noscale.jpg
1948.19.2487.rev.noscale.jpg
Lys 18g.jpg
lys 18g..jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 24.04.22 17:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Stefan_01
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Stefan_01 » So 24.04.22 17:16

Der Stil wirkt auf mich völlig daneben.
Ich gehe von modernen Stempel aus.
MFG

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 24.04.22 17:30

Der Stil ist ok, die Haare könnten aber ein bisschen nachgeschnitten sein.

Habe noch ein Bild vom Rand vom Ebay Stück gefunden.
Der Rand ist falsch, gleichmäßig dick und zu glatt.
Leider werden seit über einem Jahr keine Ebay Münzen mehr zu coinvacs (Ebay Münz Archiv) hinzugefügt, daher ist die da auch nicht zu finden, Datum auf meinen Bildern ist 19. ‎Dezember ‎2021.

Ich versuche die jetzt noch auf drouot zu finden, da war die ja vor dem Ebay Verkauf nur kann es sein, dass ich die nicht finde, da ich nicht weiß unter welcher Bezeichnung die da eingestellt wurde.

Den Ebay Verkauf auf Ebay.fr kann man nicht mehr finden bei Ebay suche.
Dateianhänge
lys 18g...jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 24.04.22 18:04

Amentia hat geschrieben:
So 24.04.22 16:30
... Was haltet ihr von dieser Lysimachos Tetradrachme in der ANS Sammlung? ...
Wie man dem Eintrag in der ANS entnehmen kann, kam die Münze 1948 aus der Sammlung Gautier.

In Howard L. Adelson, "The American Numismatic Society 1858-1958", New York 1958, findet man dann auf Seite 280 etwas mehr dazu:
https://archive.org/details/ANS18581958 ... ?q=gautier
Da steht: "The important Maurice Gautier Collection, which had been assembled by that French diplomat while he was stationed for extended periods in Syria and Bulgaria, was acquired in 1947 through the boundless generosity of Archer M. Huntington. This renowned collection consisted of 2,677 coins primarily in the Roman series but included as well important Greek and Byzantine items."

Das macht es in meinen Augen zumindest wahrscheinlicher, dass die Münze echt ist. Oder waren damals auch schon bulgarische Fälscher im Geschäft 8O ?

Lysimachos-Tetradrachmen unter 16 Gramm findet man auch einige, das gibt es also schon: https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=1

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 24.04.22 18:18

Das stempelgliche Ebay Stück ist definitiv falsch 18g sind zu viel und der Rand ist falsch.
Das Ebay Stück war ja zusammenmit einer alten Fälschung in einer drouot Auktion und dann später beide auf Ebay.fr.
Ich wollte die Ebay Fälschung weil ich sie für eine alte Fälschung (vielleicht 100 Jahre oder älter) hielt.
In den letzten 500 Jahren gab es sehr viel Fälschungen antiker Münzen nur schlummern diese häufig in Museumssammlungen (im BNF findet man sehr sehr viele) oder Fälschungskabinetten von Auktionshäusern.
Das niedrige Gewicht lässt sich manchmal bei echten Stücken durch Kristallisation erklären oder durch spätere Emissionen die mit einem anderen Gewichtstandard geprägt wurden, machmal stimmt auch das angegebene Gewicht nicht mit dem tatsächlichen Gewicht überein (Zahlendreher, falsch gewogen etc.) .
Wenn ein stempelgleiches Stück auch ein falsches Gewicht hat und eine Fälschug ist, dann spricht das nicht für die Echtheit des ANS Stückes.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » So 24.04.22 18:27

Schon das ANS Stück scheint eine Gussfälschung zu sein: Löchrige Oberfläche, zu leichtes Gewicht usw.
Interessant ist die Eigentümer Inv-No.: 1948.19.2487. Die erste Nummer bedeutet bei Museen das Erwerbsdatum. Also bereits 1948 aus der Gautier coll. erworben und 1968 von Thompson publiziert. Die meisten älteren Fälschungen sind Gussfälschungen. Damit es sich rentierte, hat man damals eine ganze Reihe davon produziert. Und diese schwirren jetzt immer noch auf Auktionen und bei ebay herum. Oder sind es neue Abgüsse der alten Mulde, die noch irgendwo existiert? Glaube ich aber eigentlich nicht, denn der Rand des ebay Exemplars zeigt, dass der Guss aus zwei Hälften zusammengesetzt wurde und das ist eigentlich eine typische alte Herstellungsweise von Guss-Fälschungen. Dafür spricht auch, dass das Stück zusammen mit einer anderen alten Fälschung angeboten wurde. Die ziemlich starken Gewichtsschwankungen sind auch typisch für alte Fälschungen. Das ist bei den Becker Fälschungen auch der Fall. Man hat damals einfach noch nicht so stark auf Gewichtsgenauigkeit geachtet.
Fazit: Das ANS Stück ist wahrscheinlich falsch und noch keiner hat's davor gemerkt, bis Amentia kam. Glückwunsch!

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » So 24.04.22 18:35

Altamura2 hat geschrieben:
So 24.04.22 18:04
"The important Maurice Gautier Collection, which had been assembled by that French diplomat while he was stationed for extended periods in Syria and Bulgaria...
Äußerst interessante Information! Es spricht einiges dafür, dass schon damals in Bulgarien Münzfälschungsateliers existierten. In Beirut sowieso.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » So 24.04.22 18:42

Das Nichterkennenkönnen von Fälschungen wird den rein wissenschaftlich tätigen Numismatikern mittlerweile schmerzlich bewußt.
Problem ist - das wird nicht gelehrt - wie auch?
Während meines Studiums gab es glücklicherweise am Institut einen wöchentlichen Treffpunkt Donnerstags abends - offen für alle Studenten und Sammler. Nur so konnte ich auch Münzen in die Hand nehmen.
Die Fälschungserkennung lernt man dann sehr schnell im Beruf - das kostet nämlich Geld.

Leider wird es immer schlimmer und schwieriger - Amentia noch einmal besten Dank!

Grüße
Klaus

PS: Das Buch von Frau Peter wird sicherlich nicht neu gedruckt werden können. Damit ist diese Fälschung jetzt für die nächsten Jahrzehnte "geadelt". Das ist der Nachteil von gedruckten Münzpublikationen.
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 24.04.22 18:45

Der Rand sieht wirklich nicht gut aus.
Was auch auffällt ist die jeweils fast identische Position der Stempel auf dem Schrötling, vorne wie hinten. Vielleicht hast Du da doch recht :? .

Auf die 18 Gramm Gewicht würde ich nicht allzuviel geben, das hast Du ja nicht nachwiegen können :D .

Schau ich mir allerdings diese Münze an: https://www.acsearch.info/search.html?id=2311584 , dann kommt mir die auf dem Avers so gut wie stempelgleich vor. Ich bin da jetzt etwas ratlos :| .

Mir ist jetzt auch aufgefallen, dass bei CNO auf Thompson 257 verwiesen wird, das aber eine etwas anderer Typ ist, nämlich dieser hier :? :
http://numismatics.org/collection/1944.100.45752
http://numismatics.org/collection/1944.100.81332


Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 24.04.22 18:51

Iulia hat geschrieben:
So 24.04.22 18:27
... und 1968 von Thompson publiziert. ...
Nein, eben nicht von Thompson publiziert, siehe oben.
Man kann sich jetzt aber fragen, warum nicht. Thompson saß schließlich in der ANS und hat diese Münze dort bestimmt nicht übersehen. Vielleicht aber auch, weil sie sich in ihrem Buch nur mit den Münzen befasste, die zu Lebzeiten des Lysimachos geprägt wurden (der Löwenkopf, sozusagen das Wappentier von Lysimachos, fehlt auf der Münze hier).

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 24.04.22 18:52

Der Revers ist nicht stempelgleich, das kann man ganz einfach oben an der Sperspitze oder ist oben das Sperende sehen.
Bei Athenas Helm sieht der Büschel/Mähne oben auch komisch aus.

Habe auf drouot noch eine gefunden nur leider sieht man da nur ein verschwommenes Bild vom Revers ohne angabe vom Gewicht:(

Dass die andere Fälschung auf einer französischen Auktionsseite und später auf Ebay.fr angeboten wurde und das ANS Stück von einem "French diplomat" französischen Diplomanten bzw aus dessen Sammlung stammt ist interessant, da wohl beide Stücke einen Bezug nach Frankreich haben.
Ich suche gerade auf drouot nur sind das viele tausende Treffer, wenn man nach monnaie sucht und Lysimaque habe ich die nicht gefunden war ja auch in einem los mit der anderen Fälschung :(
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Athena.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 24.04.22 18:59

Die Zentrierung der ebay Fälschung und des ANS Stückes ist sehr ähnlich oder gleich, Revers Lambda abgeschnitten und Sigma gleich abgeschnitten und Avers Hals gleich abgeschnitten. Vielleicht bin ich in die falsche Richtung mit Tranferstempelfälschungen gegangen und Iulia hat recht mit den Güssen und da wurde nur leicht die Gussfrom modifiziert.

Edit:
Zu den 18 Gramm.
Dass eine Münze ganau 18 Gramm wiegt ist komisch, es wäre anzunehmen, dass da vielleicht eine Waage benutzt wurde, die nur Gramm anzeigt und dann aufrundet auf volle Gramm, dann bekäme man bei einem Gewicht zwischen 17,51-18,49 immer 18 Gramm angezeigt.
17,51g trotz Abnutzung wäre aber immer noch definitiv zu viel.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 28.04.22 18:24

Ich habe mir da Buch "Antike Münzen von Thrakien und Moesien" gegönnt.

Leider bin ich wohl wieder fündig geworden.

Die Lysimachos Drachme mit 5,75 Gramm nur 1,4 Gramm über Gewichtsstandard gefällt mir gar nicht.
33% über Gewichtsstandard !
Hatte hier schon stempelgleiche Stücke und Stempelverbindungen als Fälschungen eingestellt, bei denen auch da Gewicht nicht gepasst hat und die Details total verschwommen waren. Mit diesen Symbolen sind keine Drachmen bekannt, daher passt das auch gut ins Buch, wo man ja unveröffentliche Stücke publizieren wollte. Der Avers ist wohl von einer echten Tetradrachme kopiert (Transferstempel, der Revers wahrscheinlich auch aber nachgeschnitten)

Gewicht Bild 1 + 2 5,75g
Bild 3 Stempelverbindungen
Bild 4 3,61g https://www.acsearch.info/search.html?id=4873972
Bild 5 3,82g https://www.acsearch.info/search.html?id=291528
Bild 6 4,49g https://www.acsearch.info/search.html?id=413660
Bild 7 5,02g https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4793&lot=24
Bild 8 5,15g (Avers stempelgleich aber ohne die Punkte des punktierten Randes, wurden wohl erst nach dem Prägen dieses Stückes eingraviert in die Stempel)
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic ... 2&start=10
Dateianhänge
887.jpg
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Die links.jpg
4873972 3,61.jpg
291528 3.82 g.jpg
413660 4,49 g.jpg
WAG Online oHG Auction 120 Los  24, 5,02g.jpg
Thompson 61, 5,15g.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 28.04.22 18:53

Die schon erwähnte Lysimachos Fälschung auf dem Titelbild
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1498...jpg
1498..jpg

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