Gnaeus Julius Caesar, Quaestor ???

[quinctilius]

Hallo zusammen

diese Münze aus Córdoba habe ich gerade für EUR 30 bei MA-Shops erstanden (21mm, 9,03 Gr.) Der Typ taucht ziemlich häufig bei spanischen Münzhändlern auf, meist in sehr mäßiger Erhaltung und mit starker Sandpatina, typisch für Süd-Spanien.
Ich frage mich, um wen es sich bei diesem Gnaeus Iulius handeln könnte. Ich habe nur einen Quaestor der Jahre 47/46 v. Chr. gefunden: Gnaeus Iulius Caesar, tatsächlich ein Verwandter von DEM Caesar, Vgl. Abb.Weitere Infos habe ich nicht gefunden, weiß jemand mehr ?

VG
Quinctilius

[shanxi]

Wikipedia listed den Quaestor (mit Fragezeichen) als Sohn von Lucius Iulius Caesar, der wiederum ein entfernter Verwandter von dem Iulius ist.

Hier findet sich noch ein kurzer Absatz:
http://revista-hecate.org/files/1916/07 ... a_2020.pdf

"Tal com vimos defendendo há bastantes anos (Faria, 1994a, pp. 36, 46, n.º 198),
Cn(aeus) Iuli(us) L(ucii) f(ilius), mencionado em CNH 401:1–4, terá exercido o cargo
de questor provincial, sendo este igualmente o parecer expresso por Sisani (2018b, pp.
336, n. 31, 352), que omite a bibliografia anterior.
Amela (2018a, p. 32, n. 135) não concorda com a nossa posição"

oder übersetzt:
"Wie wir seit vielen Jahren argumentieren (Faria, 1994a, S. 36, 46, Nr. 198),
Cn(aeus) Iuli(us) L(ucii) f(ilius), der in CNH 401:1-4 erwähnt wird, könnte das Amt des Quästors der Provinz ausgeübt haben.
quaestor provincial, und dies ist auch die Meinung von Sisani (2018b, pp.
336, n. 31, 352), der die vorherige Bibliographie auslässt.
Amela (2018a, S. 32, Nr. 135) stimmt mit unserer Position nicht überein,"

[quinctilius]

Vielen Dank, ich interpretiere mal, dass es zumindest nicht ausgeschlossen ist, dass ein Verwandter Caesars dort als Quaestor Münzen prägte ? Interessant finde ich auch die Darstellung der Venus, die den Denaren Caesars ziemlich ähnlich ist.

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... ich interpretiere mal, dass es zumindest nicht ausgeschlossen ist, dass ein Verwandter Caesars dort als Quaestor Münzen prägte ...

Das sieht Luis Amela Valverde aber ganz anders .
In "La ceca de Corduba en época republicana", in "XII Congreso Nacional de Numismática", Madrid 2006, S. 177-193, widmet er diesem Münztyp einen ganzen Artikel und argumentiert, dass "... the said magistrate has nothing to do with this well-known gens ...":
https://www.siaen.org/documents/10901/1 ... o,-206,620
Seltsam, dass Faria (das ist der Link von shanxi oben) diesen Artikel in seiner Arbeit überhaupt nicht erwähnt .

Datiert wird dieser Münztyp ins zweite Jahrhundert v. Chr., was sich auch in Villaronga und Benages, "Ancient Coinage of the Iberian Peninsula", Barcelona 2011, wiederspiegelt, dort wird mit "mid 2nd century BC" datiert.
Auch auf monedaiberica.org findet sich diese Datierung wieder: https://monedaiberica.org/v3/mint/58
wobei hier eine Zeitspanne zwischen dem Ende des 2. Jahrhunderts und den Sertorianischen Kriegen als am wahrscheinlichsten angesehen wird.

Gruß

Altamura

[shanxi]

Dass Amela das anders sieht, hat de Faria ja auch erwähnt (siehe der kurze Ausschnitt oben wo er einen deutlich neueren Beitrag von Amela zitiert)
http://ceipac.ub.edu/biblio/Data/A/1061.pdf

Er zitiert auch Sisani, der das wie er sieht.

https://www.academia.edu/28557330/_2018 ... pubblicana

Da sich hier zwei Gruppen von Experten streiten, gibt es offenbar keine echten Belege, und wie so oft wird das vermutlich daraufhin hinauslaufen, dass man glaubt was einem argumentativ eher zusagt.

Da das nicht meine Münze ist, bin ich aber nicht motiviert das alles durchzulesen.

[quinctilius]

….also wenn das Glaubenssache ist: Ich finde die Auflösung der Legende in:
Cn(aeus) Iuli(us) L(ucii) f(ilius) Q(uaestor)
ziemlich überzeugend.
Es muss ja auch jemand für Caesar Kleingeld geprägt haben. Also warum nicht ein entfernter Verwandter in Corduba ?

VG
Quinctilius

[Zwerg]

Ich nehme an, daß Du den Artikel von Valverde vollständig gelesen und Dich mit seinen Argumenten auseinander gesetzt hast.

Es muss ja auch jemand für Caesar Kleingeld geprägt haben. Also warum nicht ein entfernter Verwandter in Corduba ?

Diese Aussage ist weit weg von überzeugend. Natürlich musste in Cordoba niemand "für Caesar" Kleingeld prägen.

Grüße
Klaus

[quinctilius]

Ich nehme an, daß Du den Artikel von Valverde vollständig gelesen und Dich mit seinen Argumenten auseinander gesetzt hast.

also wenn Du ihn vollständig gelesen hast, hast Du meine Bewunderung für Deine Sprachkenntnisse (s.u.)
Das „überzeugend“ bezog sich auf die Übersetzung der Münzlegende, die würde jedenfalls auf diesen Gnaeus Iulius passen. Mag es eben Glaubenssache bleiben.

VG
Quinctilius

[Zwerg]

also wenn Du ihn vollständig gelesen hast, hast Du meine Bewunderung für Deine Sprachkenntnisse (s.u.)

Ich benutze dafür online Übersetzer und ja, ich habe ihn gelesen

Und mit würde, könnte, glaube kommt man wissenschaftlich meist nicht sehr weit

Grüße
Klaus

[quinctilius]

Ich nehme an es wäre zuviel verlangt, wenn Du seine Argumente einmal kurz zusammenfasst ?
Das würde doch allen helfen und mein Dank wäre Dir gewiss

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... Dass Amela das anders sieht, hat de Faria ja auch erwähnt (siehe der kurze Ausschnitt oben wo er einen deutlich neueren Beitrag von Amela zitiert) ...

Das Zitat aus dem deutlich neueren Beitrag von Amela Valverde ist nur eine Fußnote, die sich nicht auf den Münztyp hier bezieht, in dem ganzen Artikel geht es nicht direkt darum: http://ceipac.ub.edu/biblio/Data/A/1061.pdf
Seinen Artikel von 2006 erwähnt Almela Valverde da gar nicht, warum auch, darum geht es dort nämlich gar nicht .

Warum tut es dann Faria aber nicht ? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Ich nehme an es wäre zuviel verlangt, wenn Du seine Argumente einmal kurz zusammenfasst ?

Korrekt - ich muß jetzt einen Aufsatz von Martin Bleckmann lesen
https://www.academia.edu/20851676/The_S ... card=title

Schönen Sonntag noch
Klaus

[quinctilius]

Da die wissenschaftliche Erleuchtung durch Zwerg ausblieb, habe ich Valverdes Text einmal durch den Übersetzer gejagt:


S. 181:

Es besteht praktisch Einigkeit darüber, dass es sich um die Darstellung einer Gottheit handelt, und unter den verschiedenen Kandidaten (Juno (33), Concordia, Salus,
Glück, Genie (34) usw.) hat eine besondere Vorliebe für Venus (35), zweifellos beeinflusst
denn der Richter der Hauptfrage heißt Iulius(36). Lass es uns nicht vergessen
dass die Göttin der Liebe die mythische Vorfahrin der Gens Iulia war, und diese Tatsache hat jede diesbezügliche Analyse entstellt, und es wurden sogar ikonografische Parallelen zwischen mehreren Münzen von C. Julius Caesar (Cos. I.) gesucht
Chr.) (RRC 452/2-3, 458/1, 468/1) und die vorliegende Ausgabe (37). Heute nicht
Es gibt kein Element, das eine solche Identifizierung beweisen könnte, noch gibt es eine Parallele
exaktes römisches für diese Typologie (38).

S. 182

In Bezug auf die Währung, Cn. Iuli(us) L. f. ist eine Person, deren Name
Sie wollten ihn schon immer als Mitglied der bekannten Gens Iulia (52) präsentieren,
zu dem Caesar gehörte (53), und er wird sogar als sein Verwandter dargestellt (54). Der
Die typologische Verwandtschaft dieser Münzprägung mit Venus (und Amor), dem mythischen Vorfahren der Iulier, machte diesen Vorschlag deutlich (55)

S. 183

Ursprünglich war Cn. Iulius L. f. als Provinzquaestor wer
ausgegebene Währung in der Stadt Corduba ca. 47/46 v. Chr (56), Sohn von L. Julius Caesar
(Kos. 64 v. Chr.) (57) und damit eine caesarische Emission aus der Zeit der Bürgerkriege zwischen C. Julius Caesar (Kos. I 59 v. Chr.) und dem Senat. Auf diese Weise, Sydenham
aufgenommen in seinem Katalog römisch-republikanischer Münzen (SYD. Nr. 1360) (58).

Später identifizierte Romagosa es unter Anwendung einer anderen Chronologie mit
C. Julius Caesar Strabo (ca. 90 v. Chr.), jüngster Sohn von L. Julius Caesar und Bruder von
L. Julius Caesar Strabo (Kos. 90 v. Chr.), vermutet einen Fehler in der Gravur des Namens von C. durch Cn. (aus dem Beispiel von C(n). Julio Mento [cos. 431 v. Chr.]) (59).
Die Währung könnte ab dem Jahr Quästor von Hispania Ulterior gewesen sein
106 v. Chr ungefähr (60)

Knapp, nach der zu diesem Zweck durchgeführten Studie von Chaves (der dies berücksichtigte).
Münzprägung aus der sertorianischen Zeit, vid. unten), alle abgelehnt
bekannte Kandidaten der römischen Julia-Familie, da es kein Mitglied gibt
dass Cnaeus das Praenomen hatte, obwohl sicherlich einer der Zweige von
Die Iulii hatten Lucius als Praenomen (61). Daher würde man nicht mit einem konfrontiert werden
Römischer Charakter, aber ein lateinischer, da Corduba laut diesem Forscher den hat
rechtlichen Status einer lateinischen Kolonie, was helfen würde, die besondere Typologie zu erklären
der Stadt, die zwar keine römischen oder hellenistischen Vorbilder kopiert, aber a
Erinnerung daran (62).

In diesem Zusammenhang weisen Sáez und Blanco darauf hin, dass es in Carteia die erste lateinische Kolonie gab
extrakursiv (LIV. 43, 3), erscheint ein Währungsrichter, auch Quästor, genannt P. Iuli(us), datiert ca. das Jahr 115 v. (63) Auf diese Weise scheint es ziemlich offensichtlich zu sein, dass es keine Beziehung zwischen Cn. Iulius L. f. und die berühmte Familie
Diktator. Da jedoch nicht zuverlässig bewiesen ist, dass Corduba
Da er eine lateinische Kolonie war, dürfen wir für den Moment nicht ablehnen, dass er römischer Staatsbürger war.

Bezüglich der Chronologie (64) ist die mögliche Beziehung zwischen Cn. Iulius L. f. und die Gens Iulia bestimmte zunächst das Prägedatum. Auf diese Weise wurde, wie bereits erwähnt, zunächst davon ausgegangen, dass sie aus der Zeit des Bürgerkriegs zwischen Pompejanern und Cäsaren stammte (65), was nach unserem heutigen Kenntnisstand völlig verworfen werden muss (66).

S. 184

Die Existenz von Exemplaren von CNH Corduba 1 in den Borriol-Ansammlungen
(Provinz Castellón), Baetulo II (Provinz Barcelona), Azaila I (Provinz Teruel), Cáceres el
Viejo (prov. Cáceres), Tanusia (Villasviejas de Tamuja, Botija, Plasenzuela, prov.
de Cáceres), Hornachuelos (69) (Ribera del Fresno, Provinz Badajoz) (70), El Castillejo
(Santiago del Campo, Provinz Cáceres), Sisapo (La Bienvenida, Almodóvar del
Campo, prov. Ciudad Real) und Choes de Alpompé II (dit. Santarém)(71) scheinen die Zeit der Sertorianischen Kriege zu markieren(72). Diese Theorie wurde von Chaves vorgeschlagen und verteidigt, der insbesondere davon ausgeht, dass diese Münzprägung im Jahr 80/79 v. Chr. vorgenommen wurde. (73), von einem Provinzquaestor (74), Cn. Iulius L. f., der
Es würde auf Befehl des Gouverneurs von Hispania Ulterior, Q. Cecilio Metelo Pío, stehen
(cos. 80 v. Chr.), der sein Hauptquartier genau in der Stadt Corduba hatte. Diese Tatsache stünde im Einklang mit der Silane-Politik, ihren Untergebenen in den Provinzen die Prägung von Münzen zu gestatten, sodass diese diese direkt kontrollieren und verwalten können (75). Das Auftreten dieser Quadranten an mehreren Stellen der Strömung
Extremadura (insbesondere Cáceres el Viejo), das Gebiet, in dem Cecilio Metelo tätig war, würde diese Theorie unterstützen (76).

[quinctilius]

Zunächst bezweifelt er die Identität der Göttin im Avers mit Venus, der Stammmutter der Gens Iulia. Im weiteren Verlauf weißt er dann auf einen Quästor P. Iulius hin, den er auf ca. 115 v. Chr. datiert. Weiterhin zieht er zur Datierung der Münze Hortfunde heran, und datiert die Münzprägung (nach Chaves) auf 80/79 v. Chr. die dann von einem Provinzquaestor Cn. Iulius L. f. vorgenommen wurde.

VG
Quinctilius