20 Francs 1933 Fehlprägung?

[Kuki134]

Guten Tag,

ich habe mich neu in diesem Forum angemeldet, weil ich über eine Münze aus meiner Sammlung gestolpert bin. Ich sammle noch nicht so lange Münzen und diese Münze habe ich aus dem Erbe von meinem verstorbenen Opa.

Ich habe mich heute über Medal alignment und Coin Alignment schlau gemacht, weil ich mir eine mexikanische Münze angeschaut habe. Dabei habe ich gelesen, dass nur nordamerikanische Münzen über das Medal alignment verfügen.

Nun, die 20 Francs Münze von 1933 mit der Säerin (wie ChatGPT mir mitteilte), die ich besitze, sollte über ein Coin alignment verfügen. Allerdings wenn ich die Säerin so halte, dass sie "richtig herum" ist und die Münze vertikal drehe, steht die Schrift auf dem Kopf.

Laut ChatGPT dürfte dies nicht so sein. Ist das nun eine Fehlprägung oder hat ChatGPT nur nicht die richtigen Infos?

Würde mich über eine Einschätzung freuen. LG Marius

[Lackland]

Hallo Marius,

herzlich Willkommen im Forum!

Du hast hier eine Wendeprägung ↑↓. Diese wird tatsächlich auch ‚französische Prägung‘ genannt, da besonders in Frankreich die Wendeprägung die Standardprägung darstellt.

Hier kannst Du auch noch nachlesen:
https://de.numista.com/catalogue/pieces684.html

Viele Grüße

Lackland

[Numis-Student]

Hallo Marius,

den wichtigsten Ratschlag, den ich Dir für das Hobby Münzensammeln geben kann:
Vergiss ChatGTP und ähnliche Programme, denn diese künstliche "Intelligenz" hat von Numismatik keine Ahnung. Die darf zum Training sogar ebay-Verkaufstexte kopieren, und gerade dort werden ja ganz bewusst falsche Beschreibungen eingestellt, um aus Alltagsmünzen angebliche Raritäten zu Phantasiepreisen zu machen...

Irgendwo im Forum haben wir sogar einen eigenen Beitrag zu dieser Problematik.

Schöne Grüße
MR

PS: Herzlich Willkommen im Numismatikforum !

[euronix]

Das Problem ist nicht nur ChatGPT sonder auch so ziemlich jede Quelle im Internet. Dazu kommt, dass auch immer wieder die Begriffe unterschiedlich verwendet werden.
Immer ein bisschen schwierig mit den „Googleakrobaten“.
Auch Numista irrt hier und man sollte auch da nicht blind vertrauen was geschrieben wird.

Wendeprägung/Kehrprägung

Es geht ja grundsätzlich um die Ausrichtung der beiden Prägestempel zueinander. Leider verwendet die Literatur die Begriffe Wendeprägung und Kehrprägung ebenfalls nicht einheitlich und wurde zwischen sogar mal geändert. Meiner Meinung nach ist für eine Kommunikation, eine einheitliche Verwendung von Begriffen wichtig. Ansonsten entstehen nur Missverständnisse.

Wendeprägung (Medal alignment):
Man liest hier auch manchmal, seitenwendig oder gleichgerichtet. Diese Stempelausrichtung ist bei uns üblich. Die Prägestempel sind gleich zueinander ausgerichtet. Wenn eine Münze, bei normaler Betrachtung, also lesbar, nach links oder rechts gewendet wird, ist die jeweils andere Seite, ebenfalls lesbar.

Kehrprägung (Coin alignment):
Man liest hier auch manchmal, kopfwendig oder gegengerichtet. Diese Stempelausrichtung war unter anderem bei den französischen Münzen üblich. Daher wird diese Art auch gerne als französische Prägung bezeichnet. Die Prägestempel sind gegensätzlich zueinander ausgerichtet. Um 180° umgekehrt. Wenn eine Münze, bei normaler Betrachtung, also lesbar, nach links oder recht gewendet wird, ist die jeweils andere Seite NICHT lesbar. Sie steht auf dem Kopf. Man müsste die Münze noch oben oder unten umkehren, um eine jeweils lesbare Münzseite zu haben.

Vielleicht könnte man sich ein bisschen helfen mit Wenden vom Heu geschieht von links nach rechts. Oben bleibt oben. Deswegen auch wie bei einer Medaille. Medaillen hängen ja oft an einem Band oder Kette. Wenn man die Rückseite sehen will und oben eine Öse mit Kette dran ist, muss man sie wenden und nicht umkehren.
Kehren von Umkehren, man kehrt oben nach unten.

Die meisten Menschen welche sich mit Münzen beschäftigen verwenden die Begriffe wie beschrieben. Auch wurde es so von Kurt Jäger so beschrieben, daher kann es als Standard „richtig“ angesehen werden, weil es sich so einfach durchgesetzt hat. Es ist nicht genau bekannt wie man zu dieser Definition gekommen ist. Ebenfalls nicht bekannt ist, warum sich die Definition vor ca. 20-23 Jahren geändert hat. Es ist aber davon auszugehen, dass sich die Literatur ebenfalls der sich durchsetzenden Definition der Begriffe angepasst hat.

Zu beachten ist hierbei, dass jeweils nur die absolut korrekte Ausrichtung als Kehr- oder Wendeprägung bezeichnet werden kann. Jede Abweichung muss eigentlich bereits als Stempeldrehung bezeichnet werden. Eine Stempeldrehung bewegt sich also in einem Bereich von 1° bis 359°. Je größer die Stempeldrehung ist, desto interessanter ist es für einen Sammler von Fehlprägungen. Wobei eine Stempeldrehung von 180° als das Maximum angesehen wird, weil ein Prägestempel in beide Richtungen gedreht sein kann. Selbstverständlich gibt es eine Toleranz, welche bei einem Massenprodukt automatisch vorkommt. Man sieht hier alles im Bereich von ca. 10° als Toleranz an.

[Numis-Student]

Das Problem ist nicht nur ChatGPT sondern auch so ziemlich jede Quelle im Internet.

Ja, sicher: JEDER kann Fehler machen und die allermeisten von uns werden auch schon Fehler gemacht haben

Aber sowohl die Numista-Seite zu dem angefragten Münztyp als auch unsere Forumsdiskussion hier bieten deutlich mehr "richtige" Informationen. Darum sollte man zumindest gewichten und solche "Infos" von ChatGTP erst gar nicht ernst nehmen. Wenn da das gesamte Fehlprägungs"wissen" von ebay-Texten abgeschrieben ist, KANN da nichts brauchbares bei herauskommen...

MR

[euronix]

Das Problem ist nicht nur ChatGPT sondern auch so ziemlich jede Quelle im Internet.

Ja, sicher: JEDER kann Fehler machen und die allermeisten von uns werden auch schon Fehler gemacht haben

Aber sowohl die Numista-Seite zu dem angefragten Münztyp als auch unsere Forumsdiskussion hier bieten deutlich mehr "richtige" Informationen.

Hier waren die Informationen auch „falsch“. Die hier angefragte Münzen ist in Kerhrprägung und nicht in Wendepägung geprägt worden.
Bei Numista halte ich es für eine Fehler in der Übersetzung. Im englischen Original ist die Unterscheidung in Coin- und Medal alignment richtig beschrieben. Lediglich in der deutschen Übersetzung wird aus Coin alignment plötzlich die Wendeprägung.
Du wirst sehen, dieser ganze KI Müll wird noch mehr werden.
Oben habe ich noch mal eingefügt, dass die Beschreibung von Kurt Jäger kommt.

Klar sind in manchen Medien noch ganz brauchbare Informationen aber es wäre gut wenn nicht zuerst irgendwas kommt, was korrigiert werden muss und wenn nur geantwortet werden würde wenn man es auch wirklich weiß. Das ist in Foren noch nicht so schlimm aber es ist vorhanden. Ganz schlimm ist zb FB.

[Numis-Student]

Das Wichtigste und Eindeutigste sind für mich die Pfeile:

Ausrichtung ↑↓

Und diese Angabe stimmt bei Numista.

Kehr- und Wendeprägung verwende ich persönlich nicht, da Du selbst sagst, dass da die Deutungen erst vor einigen Jahren genau ausgetauscht wurden.
"Medal alignment" ist mit den tragbaren Medaillen nachvollziehbar, "Coin alignment" legt schon wieder nahe, dass (unsere) Münzen auch so geprägt sein könnten ↑↓.
Daher sind die einzig anderen brauchbaren (da eindeutigen) Begriffe "französische" und "deutsche Prägung".

Schöne Grüße
MR

[euronix]

Ja mit Pfeilen ist sicher eine sehr sehr gute Lösung. Wird aber auch sehr selten verwendet. Die Leute wollen gerne Fachbegriffe verwenden. Was dann manchmal in die Hose geht.

Naja ein paar Jahre sind dann schon einige. Jäger hat es damals schon definiert. Das was ich geschrieben habe ist ein recht alter Bericht, weil dieses Thema ja auch nicht neu ist. Das ist ein Text den ich sicherlich schon vor 10 Jahren geschrieben habe und bei Gelegenheit wieder verwende.

Die Coin alignment (Kehrprägung) kommt soweit ich es weiß aus der der historischen Geschichte. Münzen wurden eigentlich ursprünglich so geprägt. Das ist also eigentlich „normal“. Das später die Medal alignment (Wendeprägung) ebenfalls für Münzen verwendet wurde ist eigentlich aussergewöhnlich gewesen. Aber da wir es ziemlich schwammig.

Französische Prägung ist zb auch kritisch. Heute sind französische Münzen ebenfalls in Medal alignment (Wendeprägung) geprägt.