Romulus mit Umhang?

[Atalaya]

... Ikonographisch gibt es nun einmal einen schweren eindrucksvoll bauschigen Umhang, wie etwa beim Augustus von Primaporta, oder eben einen griechischen Vorbildern entsprechenden, leichten Kurzumhang, der gerne im Wind flattert. ...

Wenn man den Aureus anschaut, dann ist der Mantel eindeutig kurz, scheint aber eher schwer und flattert auch nicht im Wind .
Ich glaube nicht, dass sich diese Mäntel immer hart in eine dieser zwei Klassen einteilen lassen. Wann fängt denn schwer bzw. leicht an? Und wie kannst Du das denn auf den Darstellungen wiegen ?

Das Sagum hat auch keine normierte Länge (hab' ich zumindest nichts dazu gefunden), passt also immer .

Mir ging es um Darstellungskonventionen und weniger um eine konkrete Benennung des Kleidungsstücks. Dabei schwingt 2000 Jahre später immer auch Willkür mit, da wir weder die Darstellungsabsicht des Stempelschneiders, noch den Erfahrungshorizont des zeitgenössischen Rezipienten genau kennen. Deshalb halte ich es auch für insgesamt angemessener, auf antike Termini zu verzichten und lieber rein beschreibende Begriffe zu benutzen. Etwa wie hier eingangs zittiert "military cloak".

[Altamura2]

... Mir ging es um Darstellungskonventionen und weniger um eine konkrete Benennung des Kleidungsstücks. ...

Diese Darstellungskonventionen sind aber nicht so eindeutig voneinander abgegrenzt, dass sich in unserem Fall ein Bild immer klar in eine der zwei von Dir oben genannten Schubladen stecken ließe .

... Deshalb halte ich es auch für insgesamt angemessener, auf antike Termini zu verzichten ...

Richtig, aber warum tust Du es dann nicht ? =>

... Romulus trägt eine normale Chlamys über der linken Schulter. ...

.

... und lieber rein beschreibende Begriffe zu benutzen. Etwa wie hier eingangs zittiert "military cloak". ...

Vollkommen richtig, wobei es aber schon auch klar definierte antike Begriffe gibt, die man aus meiner Sicht verwenden kann. Bei den rein beschreibenden Begriffen hat man aber eventuell auch wieder Schwierigkeiten, da die ja ebenfalls nicht immer klar definiert sind .

Tja, alles nicht so einfach .

Gruß

Altamura

[Lucius Aelius]

Wir sehen hier Romulus, den König und Obersten Feldherrn. Allein das lässt prinzipiell nur ein paludamentum zu, also einen Feldherrenumhang, der die hohe Stellung seines Trägers ersichtlich machte (und der natürlich auch die Tatzenstiefel trägt).
Einen Mantel (chlamys, sagum etc.) darf man sicher ausschließen. Die sollten ihren Träger vor der Witterung schützen und bedeckten Vorder- und Rückseite des Trägers gleichermaßen. Die Vorderseite des Trägers ist ganz klar offen, also müsste die eine Hälfte des Mantels über den Arm geworfen sein. Das ist hier aber nicht erkennbar.

[Atalaya]

... Mir ging es um Darstellungskonventionen und weniger um eine konkrete Benennung des Kleidungsstücks. ...

Diese Darstellungskonventionen sind aber nicht so eindeutig voneinander abgegrenzt, dass sich in unserem Fall ein Bild immer klar in eine der zwei von Dir oben genannten Schubladen stecken ließe .

... Deshalb halte ich es auch für insgesamt angemessener, auf antike Termini zu verzichten ...

Richtig, aber warum tust Du es dann nicht ? =>

... Romulus trägt eine normale Chlamys über der linken Schulter. ...

.

... und lieber rein beschreibende Begriffe zu benutzen. Etwa wie hier eingangs zittiert "military cloak". ...

Vollkommen richtig, wobei es aber schon auch klar definierte antike Begriffe gibt, die man aus meiner Sicht verwenden kann. Bei den rein beschreibenden Begriffen hat man aber eventuell auch wieder Schwierigkeiten, da die ja ebenfalls nicht immer klar definiert sind .

Tja, alles nicht so einfach .

Gruß

Altamura

Man benutzt antike Termini bei der Objektbeschreibung zum besseren Verständnis, auch mit dem impliziten Wissen, dass sich etablierte Benennungskonventionen nicht so einfach ändern lassen, auch wenn sie vielleicht sachlich falsch sind. Der über die Schulter drapierte Kurzmantel/-umhang wird nun einmal im Kontext römischer Münzen in der Regel meist als "Chlamys" bezeichnet, selbst wenn in diesen Fällen ein griechischer Begriff für römische Darstellungen genutzt wird. Der Begriff "Sagum", von dem es in dem von Dir verlinkten Lemma heißt, dass dieses Kleidungstück zuweilen "nach Art der makedonischen Chlamys" getragen wurde, wird bei der Beschreibung römischer Münzen offenbar weitaus seltener benutzt. Wahrscheinlich auch weil der Begriff eine größere historische Bedeutungsvielfalt aufweist. In der RE wird ja zB auch noch darauf hingewiesen, dass der später paludamentum genannte Feldherrenmantel früher auch bloß sagum genannt wurde.

Die Entscheidung bei der Benennung sollte also entweder zugunsten der Konvention (Chlamys) oder aber eines rein deskriptiven Begriffes fallen (Kurzmantel/-umhang) und nicht auf einen dritten Begriff (sagum) ausweichen, der eben im Kontext der Objektbeschreibung nicht eindeutig ist.


Zur groben Einschätzung kann man sicher ein bisschen die Datenbanken durchstöbern: In OCRE findet sich "sagum" gar nicht während "chlamys" 2450 Treffer ergibt. CRRO hat 1x sagum und kein Mal chlamys. Acsearch liefert knapp 31000 Treffer für chlamys und nur 61 für sagum. DAI.arachne hat 37 Einzelobjekte mit "sagum", meist Grabstelen, und gut 1100 Treffer für Objekte mit "Chlamys".

Edit: man sollte bei dem ganzen hier nicht aus den Augen verlieren, dass es nicht um die Kleidungsstücke selbst geht, sondern darum, wie ihre Darstellungen auf Münzen beschrieben werden.