komische Veränderung

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arnold_hille
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komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 17:43

Hallo,

mir wurde vor kurzem ein Doppelschilling angeboten. Das Stück ist auf dem oberen Foto zu sehen. Mein erster Eindruck: ss,leichte Schrötlingsfehler, -und für mich ganz wichtig- ungereinigt. Also insgesamt nicht schlecht. Um mir ein Bild davon zu machen, wieviel ich denn dafür ausgeben wollte, habe ich im Coinarchives nachgeschaut. Dort fand ich dann das Stück auf dem unteren Foto. Nach kurzer Überlegung kam ich zu der Erkenntnis: Die Münzen sind identisch. Da ich so etwas noch nicht gesehen habe, nun meine Fragen:

1. Wie wird diese Art der Veränderung von Münzen bezeichnet? Wurde das Stück repariert oder bearbeitet?
2. Wie hoch ist der wertmäßige Abschlag anzusetzen?
3. Wie wurde das überhaupt gemacht?


Schon mal Danke für die Antwort
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Beitrag von klosterschueler » Sa 13.12.08 18:13

Hallo!

Also ersten halt ich das nicht für die identische Münze und zweitens kann man beim Aufnehmen des Bildes schon viel herausholen. Ich hab mich ein bisschen im Photoshop versucht, viel verbessern konnte ich da obere Bild nicht (zumindest nichts, was man nicht bemerkt hätte). Zu den Reinigungsmöglichkeiten halte ich es lieber so: lauschen und lernen ;-)

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arnold_hille
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Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 18:19

Also gut. Hier das Originalfoto. Und hier der Link zum Coinarchives:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 7&Lot=2681
Die Stücke sind identisch! Man beachte hier die kleinen Schrötlingsfehler und die Kratzer links neben dem Gesicht. Anstelle des Zainendes befindet sich jetzt eine Art Wulst.
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Beitrag von Numis-Student » Sa 13.12.08 18:22

Die Münzen sind keinesfalls identisch, nur stempelgleich. Deutlich erkennt man das an dem Zainende des unteren Stückes, aber auch die Risse im rechten Bereich des Feldes sind nicht identisch.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 18:29

Auf ein Neues:

Hier ist eindeutig zu sehen, dass die kleinen Schrötlingsrisse identisch sind!
Da kleine Schrötlingsrisse durch partiell verminderte Duktilität im Schrötling enstehen, kann ein identisches Stempelpaar nicht für deren Entstehung verantwortlich sein.
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Beitrag von Salier » Sa 13.12.08 18:30

Hallo Arnold Hille,
also für mich sind die Stücke nicht ganz identisch. Bei dem oberen Stück sind die Buchstaben und auch das Dreiblatt kleiner. Möglich wäre, das diese Spuren von einem abgenutzten Stempel herrühren.
Auch sehe ich keine Bearbeitungsspuren die auf eine eventuelle Manipulation hinweisen. Eine Reparatur oder Restauration lohnt sich doch eigentlich nur bei sehr seltenen und überaus wertvollen Stücken. Aber hier steht meiner Meinung nach die Arbeit in keinem Verhältniss zum Schätzwert.

Gruß
Salier
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Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 18:41

Hallo salier,

ich bin erfreut die erste fundierte Antwort auch noch von einem Landsmann zu bekommen. Eben genau der Inhalt deiner Ausführung hat mich auch stutzig gemacht. Der zu erwartende Gewinn ist in diesem Fall eher marginal. Jedoch hat sich jemand diese Mühe gemacht. Mir ist es nun daran gelegen herauszubekommen in welcher Form dieses geschehen ist.
Ich besitze ein umfangreiches Archiv an Abbildungen Mecklenburger Gepräge. Es sind mir noch nie zwei bis auf die Schrötlingsfehler identische Stücke untergekommen. Identische Stempelpaare lassen sich sehr leicht erkennen, jedoch ist bei der hier angewandten Prägemethode keine gleichartige Ausprägung zu erwarten.

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Beitrag von klosterschueler » Sa 13.12.08 18:53

arnold_hille hat geschrieben:Hallo salier,

ich bin erfreut die erste fundierte Antwort auch noch von einem Landsmann zu bekommen.
Bedaure jede Sekunde, die ich mich um deine Frage geschert habe.
Ende der Mitteilung :(
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Beitrag von Numis-Student » Sa 13.12.08 18:57

klosterschueler hat geschrieben:
arnold_hille hat geschrieben:Hallo salier,

ich bin erfreut die erste fundierte Antwort auch noch von einem Landsmann zu bekommen.
Bedaure jede Sekunde, die ich mich um deine Frage geschert habe.
Ende der Mitteilung :(
Ohne die fachliche Kompetenz vom Salier zu hinterfragen, würde mich nun interessieren, was er studiert hat ? Numismatik wohl kaum...
Auch ich werde mich hier nun nicht mehr weiter beteiligen...

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Beitrag von Salier » Sa 13.12.08 19:18

@Klosterschüler und @Numis Student sind der gleichen Meinung wie ich. Ich glaube sechs Augen können sich nicht irren. Achte nur mal auf das I in GVSTROENSI. Bei deinem Stück steht es leicht schräg.
Auch das V in Nova sowie die innere Perlkreis, um nur einiges zu nennen, sind nicht identisch. Aber mal eine andere Frage. Was soll das Stück eigentlich kosten?

Gruß
Salier
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Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 19:41

Der Händler hat als Verhandlungsbasis 330,- € angesetzt. Zwischen dem Verkauf bei Künker und Heute liegen 2 Jahre. Da kann einiges passiert sein. Vielleicht hat er das Stück auch von dem ominösen "Bastler" abgekauft. Als ich Ihn daraufhin angeschrieben habe, hat er nichts mehr von sich hören lassen (was schon merkwürdig ist, wenn doch alles nur eine Verwechslung wäre).
Ich habe die von dir erwähnten Stellen noch einmal zusammen abgebildet. Die identischen Schrötlingsfehler in diesem Bereich sind mit Pfeilen gekennzeichnet.

Achja, ich wollte zwar nicht darauf eingehen, aber ich habe mich ein halbes Jahr mit Rissentstehung durch Umformprozesse beschäftigen müssen (da sich der Schrötling unter dem auf ihn ausgeübten Druck verformt, kann man von Umformung sprechen). Es fällt mir daher leicht zu behaupten, dass kein Riss wie andere aussehen kann. Die für die Entstehung und Ausbreitung verantwortlichen Faktoren lassen dieses nicht zu!
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Beitrag von Salier » Sa 13.12.08 20:00

Hallo Arnold,
ich würde es Bedauernswert finden, wenn eine unbedarfte und vielleicht auch unüberlegte Antwort von Dir, zwei so hervorragende Forumsmitglieder von diesem doch interessanten Thread verprellt haben sollte. Auch spreche ich mir selber weniger Kompetenz wie Numis-Student oder Klosterschüler zu. Es wäre wirklich Bedauerlich wenn es wegen soetwas zu einer Unstimmigkeit hier im Forum kommen sollte. Von Landsmann zu Landmann:Ohne Dich zu irgend etwas bewegen zu wollen, halte ich dein Bedauern oder eine Entschuldigung jedoch für angemessen.

Ich glaube diese Worte waren jetzt leider nötig.

@ Numis- Student, Numismatik habe ich leider nicht studiert.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von arnold_hille » Sa 13.12.08 20:30

@salier

ich habe mir die ersten Antworten der beiden Mitglieder noch einmal (!) durchgelesen. Hier von unfundiert im Sinne von unbegründet/nicht durchdacht zu sprechen halte ich nach wie vor für angemessen.
Es mag sein, dass man mit dem Studium einer geschichtlichen Hilfswissenschaft sehr viel über die geschichtlichen Hintergründe und Prägetechnikern erlernen kann. Jahrelange und zudem sehr spezialisierte Sammelpraxis mit metallografischen Hintergrund darf m.E. aber nicht unterschätzt werden. Zudem kann man Mecklenburger Prägungen nicht mit Stücken Süddeutschlands vergleichen.

Ich würde es begrüßen diesen Thread an dieser Stelle zu schließen.

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wpmergel
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Beitrag von wpmergel » So 14.12.08 13:31

Och Leute, was soll diese Rechthaberei?

Ich schlage vor, es bleibt bei den Worten von arnoldhille und wir stellen sie nur ein wenig um:
"...ich bin erfreut die erste auch noch fundierte Antwort von einem Landsmann zu bekommen..."
dann ist doch wieder alles im grünen Bereich - vielleicht müßte wir Nicht-Mecklenburger dann aber doch ein wenig eingeschappt sein, schließlich sind wir doch alle Deutsche...?
Ich könnte aber auch wieder mit der Kleinstaaterei leben - dann bin und bleibe ich was ich bin: ein stolzer (kleiner) Waldecker!
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

www.Waldecker-Münzen.de
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didius
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Beitrag von didius » So 14.12.08 14:00

Och Leute, was soll diese Rechthaberei?
so isses

In diesem Sinne: Fröhlichen 3. Advent

didius

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