Ein As des Drusus...

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Ein As des Drusus...

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 27.03.09 21:48

...ist nichts weltbewegend Besonderes. Allerdings findet man nicht so leicht gut erhaltene Stücke, die meisten Exemplare sind, wie überhaupt die meisten Bronzen des frühen Kaiserreichs, sehr "abgelutscht".

Dieses stilistisch hübsche und gut, aber nicht spektakulär erhaltene As (http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=137700) war in der letzten "Electronic Auction" bei CNG mit 100 Dollar angesetzt. Warum habe ich es für dreimal so viel ersteigert?

Bestimmt kommt Ihr bald drauf. Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von beachcomber » Fr 27.03.09 22:02

keine ahnung :)

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Beitrag von klosterschueler » Fr 27.03.09 22:02

Hallo Homer!

Bevor die wirklichen Experten zuschlagen staube ich den "Hofnarren-Punkt" ab:
Klarer Fall einer Fehlprägung..auf sowas stehn die Leut' ;-)

Klosterschüler

PS: Ich bin seit München ein Römer-Fan geworden und freu mich schon auf de Lösung
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Beitrag von Xanthos » Fr 27.03.09 22:18

Wegen dem Rechtsportrait? :) Bei RIC 45 ist der Kopf von Drusus nach links ( http://www.romanatic.com/search.html?cid=702 ). Das ist das erste mal, dass ich diesen Typ sehe. Komisch, dass dies den Leuten von CNG nicht aufgefallen ist.

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Beitrag von richard55-47 » Fr 27.03.09 23:18

Ich denke, es ist die Stellung des "Ti"; das steht doch sonst vor "Claudius".
do ut des.

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Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.09 00:00

xanthos hat natürlich recht, mit rechts-porträt gibt's den eigentlich gar nicht.
und es ist eindeutig ein drusus, nicht etwa tiberius mit der falschen umschrift!
grüsse
frank

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Beitrag von helcaraxe » Sa 28.03.09 10:36

Homer, meinen Glückwunsch zu diesem Stück!

Es ist doch beruhigend zu sehen, dass auch Leuten von CNG Fehler unterlaufen können!
Viele Grüße
helcaraxe
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 28.03.09 16:53

Sag' ich doch, Ihr habt's schnell herausgefunden.

Als ich die Münze bei CNG gesehen habe, habe ich erst noch mal alle meine (wenige) Literatur gewälzt, ob ich mich da auch wirklich nicht irre, aber Cohen, RIC und alles, was ich im Internet gefunden habe, kennen diesen Münztyp nur mit Linksporträt. Ich selber habe einen Drusus mit Rechtsporträt einmal gesehen, und zwar auf der Numismata 2006 am Stand von Mediterraneancoins, dort war eine solche Münze für 800 Euro als extrem selten angeboten. In meinem Gedächtnis sieht das Stück von damals sehr ähnlich aus, aber so fotografisch ist mein Gedächtnis auch nicht, daß ich wüßte, ob es dasselbe ist, welches ich jetzt erworben habe.

Jedenfalls zeigt es mal wieder sehr gut, wie sehr wir doch das sehen, was wir erwarten; da ja ein Rechtsporträt auf einer römischen Münze das Normalste von der Welt ist, hat es kaum jemand bemerkt, und ich weiß auch nicht, ob mir dieses Stück jetzt aufgefallen wäre, wenn ich mir die Münze mit Rechtsporträt nicht vor drei Jahren als besonders selten abgespeichert hätte. Bestimmt kann uns Curtis sagen, wie oft diese Variante schon aufgetaucht ist, aber oft kann's nicht sein, wenn der RIC von 1984 sie noch gar nicht kennt!

Ich habe noch einmal meine Neuerwerbung neben mein "normales" Drusus-As (das wohl leicht bearbeitet ist) gelegt; man könnte jetzt spekulieren, ob der etwas andere Porträtstil darauf hindeutet, daß die Münze zu einem anderen Zeitpunkt als die normale Emission geprägt wurde (z.B. unter Claudius, der Drusus' Cousin war)??

Homer
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Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.09 17:09

mir gefällt das porträt deines rechtsguckers mit abstand besser!
was wiegt die münze denn?
vielleicht ist es ja eine iberische prägung, (obwohl ich sie in meinen katalogen nicht gefunden habe), denn von claudius gibt's einige die hier geprägt wurden.
als weiteres porträt-beispiel hier mein drusus.
grüsse
frank
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Beitrag von klosterschueler » Sa 28.03.09 17:21

Hallo Homer!

Du bist ja nicht dafür bekannt, dass du dir "Normalprägungen" in die Sammlung legst - Gratulation!

Aber verratet mir noch eines:
richard55-47 hat geschrieben:Ich denke, es ist die Stellung des "Ti"; das steht doch sonst vor "Claudius".
Kommt sowas öfter vor oder ist der Stempelschneider nicht nur beim Portrait sondern auch bei der Beschriftung auf Abwegen gewesen?

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Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.09 17:33

das TI ist hier tiberius, 'TI AVG F DIVI AVG N'= sohn des tiberius, enkel des göttlichen augustus.
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 29.03.09 10:46

klosterschueler hat geschrieben:Hallo Homer!

Du bist ja nicht dafür bekannt, dass du dir "Normalprägungen" in die Sammlung legst - Gratulation!
Danke! Tue ich schon, aber die Seltenheiten sind halt das, was die Sache so spannend macht - für mich jedenfalls.

@beachcomber: Das Gewicht ist 10,66 g, also völlig normal.
Ich habe noch mal nachgedacht und sehe noch eine andere Möglichkeit, diese Variante einzuordnen: Da das Porträt sehr fein und individuell gearbeitet und weniger charakteristisch ist als auf den meisten Normalstücken, könte es sich vielleicht um die allererste Emission handeln. Mehr "Schaut her, so sieht Drusus aus, der Sohn des Kaisers" und weniger "Drusus, na ihr wißt schon, der mit der Hakennase". Vielleicht hat dann Tiberius verfügt, daß das Rechtsporträt ihm als Kaiser zustehe und der Thronfolger sich mit dem Kopf nach links zu begnügen habe??

Homer
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Beitrag von Sulcipius » So 29.03.09 11:21

Schönen guten Morgen !

Hallo Homer, verspätet, auch von mir herzlichsten Glückwunsch zu dieser echt tollen Münze !

Die These mit der Kaiserdarstellung rechts und die des Princeps nach links finde ich sehr interessant, nur im RIC findet man auch Porträtdarstellungen des Tiberius nach links :wink:
( z.B.: RIC I /Seite 97 /Nr:38;38;40;44) und so ich es sehe, wurden diese noch zu Lebzeiten des Drusus geprägt :wink:


Beste Grüße

Sulcipius
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Beitrag von curtislclay » Di 31.03.09 04:00

Homer J. Simpson hat geschrieben: Bestimmt kann uns Curtis sagen, wie oft diese Variante schon aufgetaucht ist, aber oft kann's nicht sein, wenn der RIC von 1984 sie noch gar nicht kennt!
Sutherlands RIC von 1984 hängt noch sehr stark von Mattinglys BMC I (1923) ab. Ausser MacDowall für Nero und Kraay für die Bronzemünzen von Galba hat Sutherland relativ wenig neues Material aus Sammlungen oder der Literatur hinzugefügt.

Trotzdem: auch mir ist dieser As von Drusus mit Rechtsporträt sonst unbekannt!

Dass das die erste, sehr kurzlebige Variante der Ausgabe gewesen sei, erscheint mir möglich, wenn auch schwer zu beweisen.

Richtung der Porträts in den drei Bronzeausgaben von Tiberius:

Ausgabe 1, TR P XVII, 15-16 n. Chr.: Tiberius As, Rs. Livia sitzt r., Porträt rechts oder links; Divus Augustus As, Rs. Livia sitzt r., Porträt links.

Ausgabe 2, TR P XXIIII, 22-23 n. Chr.: Porträts von IVSTITIA, SALVS AVGVSTA, PIETAS auf den Dupondien immer nach rechts. Dupondius von Divus Augustus, Rs. S C innerhalb von Eichenkranz, und As von Tiberius, Porträt immer nach links. Drusus As, Porträt fast immer nach links, sehr selten nach rechts.

Ausgabe 3, TR P XXXVI-XXXIIX, 34/5-36/7 nach Chr.: Porträt immer nach links, auf:

Assen von Tiberius, Rs. Steuer auf Globus oder geflügelter Caduceus.

Assen von Divus Augustus, Rs. Adler auf Globus oder geflügelter Blitz.

Zugehörighkeit unsicher: Dupondien von Tiberius, Rs. CLEMENTIAE oder MODERATIONI; Dupondien von Divus Augustus, Rs. Tempel oder Siegesgöttin mit Schild, Porträt wieder immer mach links.

Die einzige Ausgabe, wo die Porträtrichtung variert, ist also die erste von 15/16 n. Chr., auf den Assen von Tiberius. Vielleicht auch ganz am Anfang von der zweiten Ausgabe sieben Jahre später, nach Ausweis von Homers Stück von Drusus und einem vielleicht noch nicht aufgetauchten As von Tiberius?

Das kleine S C auf Homers Stück und ähnlich auf dem unten gezeigten As mit Kopf links könnte auch ein Zeichen frühen Datums sein.

Eine Parallele ist auf den Assen von Divus Augustus with Rs. PROVIDENT, Altar vorhanden: Porträt fast immer nach links, sehr selten aber auch nach rechts (RIC Tib. 80). Leider ist die Datierung von diesem As unsicher. Vielleicht Ausgabe 2, wo das seltene Porträt nach rechts jetzt gut passen würde. Dieser As ist aber so viel häufiger als die anderen Asse von Ausgabe 2, dass er vielleicht erst unter Caligula geprägt wurde!
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Beitrag von Homer J. Simpson » Di 31.03.09 21:48

curtislclay hat geschrieben:Trotzdem: auch mir ist dieser As von Drusus mit Rechtsporträt sonst unbekannt!
Oha, das will was heißen, wenn Dir noch kein Exemplar unter die Augen gekommen ist.

Für eine frühe "Probe"-Emission spräche also das Porträt, bei dem sich jemand offensichtlich viel Mühe gegeben hat, und evtl. das kleine SC. Aus der Porträtrichtung kann man wohl keine großen Schlüsse ziehen; die Mechanismen und Regeln, nach denen diese Merkmale organisiert und angeordnet wurden, liegen doch noch sehr im Dunklen.

Jedenfalls scheint ein Drusus nach rechts noch seltener zu sein als ein Septimius Severus nach links... :wink:

Danke und viele Grüße,

Homer
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