Römischer Denar, Frage an die Fachleute

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Malimeutzner
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Römischer Denar, Frage an die Fachleute

Beitrag von Malimeutzner » Sa 28.03.09 13:35

Hallo,
folgende Münze liegt vor:

Denar, Silber, Kopf nach rechts .... -C. CAESAR / Stehende Victoria .... LIVINEIUS. Ca. 3,8 g, ca. 18 mm Durchmesser. Römische Republik?

Wer kann die Münze zuordnen bzw. bestimmen?

Viele Grüße
Malimeutzner
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 13:55

Ein Denar aus der Republik, gepr. 42 v. Chr.
Vs. C CAESAR / III VIR R P C. (Livineus Regulus).
Kopf des Octavianus r.
Rs. Viktoria m. Kranz u. Palmzweig, L LIVINEVS / REGVLVS.

Die Viktoria bezieht sich wahrscheinlich auf den ersten Sieg des Octavianus bei Mutina 43 v. Chr.
(alles nach Albert, Nr. 1585); Cr. 494/25

Übrigens beileibe kein häufiges Stück, in dieser Erhaltung würde ich schätzen so um 100 - 150 Euronen.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von Pscipio » Sa 28.03.09 14:49

Als anscheinend zerbrochenes und repariertes Stück wird sie kaum 150 EUR wert sein, denke ich.

Hast du grössere und schärfere Fotos?
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Malimeutzner » Sa 28.03.09 19:18

Vielen Dank drakenumi 1 und Pstipio,
ich habe vorher verglichen und verglichen jedoch kein brauchbares Ergebnis erziehlt.
Wie repariert bzw. restauriert sieht die Münze auf der Hand nicht aus. Sie hat einen duchgehenden Schrötlingsriss. Das Münzbld erscheint mir wie "schlecht geprägt". In meinem Besitz ist sie etwa seit 1970.
Jetzt habe ich nochmal eine Abb. gemacht, vieleicht ist diese besser. Gibt es evtl. weitere Bezugsquellen? - Angaben auf diese?
Nochmals danke!
Freundlichst
Malimeutzner.
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Zuletzt geändert von Malimeutzner am Sa 28.03.09 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 19:34

Deine neuerlichen Bilder sagen allerdings über einen evtl. Durchbruch auch nichts aus. Auf der Vs. kann ich davon nichts sehen. Ist Pscipios Verdacht nun gerechtfertigt? Fall ja, würde der Sammlerwert des Stückes nahezu gegen 0 gehen. Und wenn die sichtbare Narbigkeit des Stückes allein im Silber liegt, und keine Kruste (die man entfernen könnte) über dem Silber liegt, läge dessen Wert auch erheblich niedriger. Aber dazu machen wir eigentlich hier keine verbindlichen Aussagen, da reale Eindrücke von der Qualität aus Fotos nicht zu gewinnen sind.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von Malimeutzner » Sa 28.03.09 20:12

drakenumi1, danke für die weitere Antwort,
der Riss ist auf der RS ist gut zu sehen. Im Bild bei 5 (Zifferblatt der Uhr) bis unter den Flügel.
Auf der FS seltsamer Weise kaum im Bild, aber sehr deutlich auf der Münze über dem Kopf in den Hinterkopf hinein.
Ich sehe eure Hilfe als freundliche Hilfestellung. Ich denke, dass ich auf anderen Münzgebieten auch etwas beitragen kann. Irrtümer usw. passieren mir ggf. auch. Preisangaben sollte man sowieso prüfen oder aber hier als "interessante" jedoch nicht verbindliche Angabe betrachten, meine ich jedenfalls.

In wieweit kann der Riss von Bedeutung sein? Zeichen für echt? Oder nur für Prägefehler, der vorkommt?
Freundlichst
Malimeutzner
Zuletzt geändert von Malimeutzner am Sa 28.03.09 20:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von drakenumi1 » Sa 28.03.09 20:25

Hallo, Malimeutzner,
Ich verstehe Dich wohl richtig, daß die Münze nicht völlig geteilt in 2 Stücke und wieder verklebt vorliegt. Dann hat sie ihren Wert nicht völlig verloren.
Der Riß ist eine Folge der Prägung, die hohe Spannungen im Material aufbaut. Im Verlaufe der Alterung seit der Prägung kommt es zu Umkristallisierungsvorgängen, die den Gefügezusammenhalt vermindern. Beides zusammen bewirkt Risse oder sogar DURCHrisse, früher oder später. Frage nicht, ich hatte beim Reinigen von Denaren schon einige Totalverluste dieser Art.
Ein Zeichen für Echtheit? Sicherlich! Welcher Fälscher produziert schon gerne "Bruch" oder "Fast-Bruch"

Grüße, wiederum von

drakenumi1
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Beitrag von Malimeutzner » Sa 28.03.09 20:39

Hallo drakumi1,
schön, dass die Münze aller Wahrscheinlichkeit nach echt ist. Zusammengeklebt ist sie keinesfalls. Nochmals vielen Dank für die neue Antwort.
Freundlichst
Malimeutzner.

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Beitrag von Pscipio » Sa 28.03.09 20:55

Ein Schrötlingsriss kann aber kaum durch die ganze Münze laufen, ohne dass sie dabei zerbricht.

Die zweiten Fotos sind leider nicht schärfer. Du kannst übrigens viel grössere Bilder einstellen, bei obigen warst du bei 12.5 kb, du hast jedoch pro Bild 85 kb zur Verfügung.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Malimeutzner » Sa 28.03.09 22:04

Hallo Pscipo,
natürlich nicht. Der Schrötlingsriss geht zwar eindeutig durch den Schrötling, aber nicht durch den ganzen, sondern nur soweit, wie ich das vorher beschrieben habe. Also Avers vom Rand bis mindestens in den Hinterkopf hinein und Revers zu sehen vom Rand bis mindestens in den Flügel. Zusammengeklebt ist die nicht. Jetzt habe ich nochmal mit extrem vergrößernder Lupe nachgesehen - der Riss geht ganz schön weit, aber mit Sicherheit nicht ganz durch und ist wirklich nicht geklebt. Nochmals danke!
Freundlichst
Malimeutzner

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Beitrag von Pscipio » Sa 28.03.09 23:05

Vielleicht täuscht mich ja das Rückseitenoto, aber da sieht es sehr deutlich so aus, als laufe der Riss durch die ganze Münze.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von drakenumi1 » So 29.03.09 13:06

Hallo, Mali,
nach nochmaligem Nachdenken, und weil Du diesen Sachverhalt noch hinterfragtest: Dieser Riß ist seiner Herkunft nach wohl doch noch etwas komplexerer Natur:
Risse der Art, wie ich sie oben schilderte, verlaufen meist in radialer Richtung, also vom Rande auf das Zentrum der Münze zu, die Spaltbreite zum Rande hin immer größer werdend.
Aus der Erscheinung, daß ein Riß auf der einen Münzseite sichtbar ist und auf der genau gegenüberliegenden anderen Seite aber nicht (was erst einmal etwas kurios erscheint), kann man schließen, daß der Schrötling innerlich in Schichten aufgebaut ist (was vorkommt, wenn die Schmelze temperaturmäßig nicht richtig homogen war). Dann verläuft ein Riß manchmal sichtbar auf einer Seite der Oberfläche und weiter unsichtbar, flächig im Inneren der Münze in einer anderen Schicht, um evtl. an ganz anderer Stelle wieder an der Oberfläche zu erscheinen und sein Verlauf erscheint systemlos, irgendwie kurvig. Langer Rede kurzer Sinn: die unterschiedlichen Schichten der Münze haben sich teilweise voneinander gelöst und sind, wie an Deinem Beispiel zu sehen, teilweise gerissen. Deshalb KANN die Haltbarkeit der beiden Hälften Deines Stückes doch noch enorm groß sein.
Angefügt mal ein Beispiel für eine stark gerissene Vorderseite und kaum rissige Rückseite bei einem Nero-Denar.

Noch einen schönen Sonntag wünscht
drakenumi1
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Beitrag von Chippi » So 29.03.09 14:59

Schöner Nero!

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von Malimeutzner » So 29.03.09 20:01

Hallo,
nochmals Danke an die Experten. Die antiken Münzen bieten viel Stoff zum Nachforschen. Ohne Hilfe wohl manchmal endlos viel.
Freundlichst
Malimeutzner.

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