Silbergehalt von Probus Antoninianen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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alexander20
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Silbergehalt von Probus Antoninianen

Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 16:30

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

ich besitze einige Antoniniane des Probus, die nicht"versilbert" ( also Silbersud) , sondern noch gut silberhaltig sind. Bei diesen Stücken wird Probus auf dem Avers auch nicht in militärischer Kleidung (also Helm usw.) dargestellt, sondern in aller Regel "die drapierte belorbeerte Büste" dargestellt.

Was ist denn zu solchen Stücken allgemein zu sagen oder gibt es hier sogar spezielle Literatur?

alexander20

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 14.07.09 17:11

Kannst Du uns Fotos der Münzen zeigen?

Ich bin da skeptisch, zumal es von Probus auch etliche moderne Fälschungen gibt. Guthaltige Münzen dieser Zeit dürfte es eigentlich nicht geben.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 17:42

Hallo quisquam,

also ich will es mal konkretisieren an drei Beispielen:

Der erste Probus zeigt einen Antoninian aus Silber ( natürlich nicht mehr so gut silberhaltig wie die Antoniniane des frühen zweiten Jahrhunderts, aber eben dennoch auch sicher keine Münze im Silbersudverfahren), Durchmesser 22 mm , Gewicht 2,51 gr.

Der zweite Probus zeigt einen Antoninian mit (Rest) silbersud, Durchmesser 21 mm, Gewicht 1,76 gr.

Der dritte Probus zeigt einen Antoninian aus Kupfer/Bronze, Durchmesser 23 mm, Gewicht 2,57 gr.

Ich bin ja nun sicher kein Probusexperte und habe halt immer Schwierigkeiten, diese Stücke einzuordnen.

Alexander20
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ProbusKupfer.jpg
Probus mit Silbersu.jpg
Probussilber.jpg

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Di 14.07.09 18:39

Ich bin auch kein Probus-Experte, aber habe nun speziell unter den Münzen aus Lugdunum Exemplare gefunden, die einen ähnlichen guthaltigen Eindruck machen, wie z.B. diese hier:
http://www.dirtyoldcoins.com/natto/id/probus/pro273.jpg
http://www.dirtyoldcoins.com/natto/id/probus/pro229.jpg

Es könnte dort allerdings auch ein besonders gut erhaltener "Silbersud" sein!?

Stilistisch macht mir dein Silber-Antononian einen seltsamen Eindruck, vor allem die Drapierung. Ich bin mal gespannt, was von anderer Seite noch so an Einschätzungen kommt.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Di 14.07.09 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 14.07.09 18:50

quisquam hat geschrieben:

Ich bin da skeptisch, zumal es von Probus auch etliche moderne Fälschungen gibt. Guthaltige Münzen dieser Zeit dürfte es eigentlich nicht geben.
Ohne schon von Fälschungen zu sprechen: Aber Antoninis von Probus, die durch und durch aus einer auch nur sehr mäßigen Silberlegierung bestehen, sind mir noch nicht begegnet. Allerdings schon eher solche mit einem noch sehr intaktem Silberüberzug, denen man ihren kupfernen Kern kaum bzw. gar nicht anmerkt. Obwohl: wenn selbst die Spitzen und Ränder unverletzt silbern aussehen, dann würde ich die Hände schnell in die Taschen stecken, da hat dann wohl jemand seine eigene oder eine fremde Galvanik in Tätigkeit gesetzt. Begegnet sind mir auch schon solche mit einer dünnen Silberauflage auf bereits teilweise gering verschlissenen Prägungen. Das geht natürlich auch nicht mit (r)echten Dingen zu, denkt

drakenumi1

Ergänzend: Wenn die leider viel zu kleine erste Abb. nicht täuscht, sind die Spitzen der Prägung (Strahlenkrone, Bart u.ä.) dunkler, als die tiefer liegenden Partien, die nicht vom Abrieb erfaßt werden. Da schaut wohl schon das dunklere Kupfer bzw. dessen Oxid durch.
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Di 14.07.09 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von emieg1 » Di 14.07.09 18:53

Alexander20, dies ist mein einziger Probus bisher (und dazu noch einer meiner absoluten Lieblingsstücke)... ich denke ähnlich deinem ersten vorgestellten eine frühe und gutsilberhaltige Ausgabe :-)
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Probus_Rev.jpg
Probus_Av.jpg

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Di 14.07.09 19:03

drakenumi1 hat geschrieben: Ohne schon von Fälschungen zu sprechen: Aber Antoninis von Probus, die durch und durch aus einer auch nur sehr mäßigen Silberlegierung bestehen, sind mir noch nicht begegnet. Allerdings schon eher solche mit einem noch sehr intaktem Silberüberzug, denen man ihren kupfernen Kern kaum bzw. gar nicht anmerkt.
Nun ja, ich halte meinen Probus nicht für silberüberzogen, sondern für recht guthaltig silberlegiert. Und für eine Fälschung halte ich ihn ebensowenig :-)

Trotzdem würde mich ein grösseres Bild von Alexander20' Antoninian sehr interessieren; auch von der Rückseite... Bisher hab ich keine Bedenken!

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Beitrag von drakenumi1 » Di 14.07.09 19:06

Hallo, alex und n.d.:
Leckere Stückchen, die Ihr da zeigt. So vorzüglich, daß man das Kupfer in der Tiefe beim ersten Blick nicht erahnt. Aber trotzdem hat man den Eindruck einer wechselnden Hell-/Dunkelschattierung in den Feldern, die das langsame flächenhafte Durchscheinen des dunkleren Untergrundes schwach ankündigen.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 19:09

Hallo ,

also ich besitze diesen "Silber"probus schon seit 15 bis 20 Jahren und an der Echtheit hatte ich - zumindest bisher-keinerlei Zweifel. Schon seit ich mit dem Sammeln begonnen habe, war es für mich eine unandingbare Regel, Münzen fast ausschließlich aus erstklassigen, renommierten und anerkannten Quellen zu kaufen. So hab ich auch dieses Stück bei einem sehr renommierten Händler gekauft. Dort hatte ich schon oft gekauft und niemals auch nur den geringsten Anlass an der Echtheit von Münzen zu zweifeln. Aber aufgrund Eurer Aussagen bricht jetzt auch schon bei mir, wenn ich nicht aufpasse, die Fälschungsparanoia aus. Nein mal ehrlich, ich habe immer noch keine Zweifel an der Echtheit.

Ich meine auch nach wie vor, doch schon mal gelesen zu haben, dass es sehr wohl noch - wenn auch mit sehr schlechtem Silbergehalt- dennoch "Silber"antoniniane des Probus gab.

Was sagen denn die Probus Spezialisten dazu? Wir haben hier doch einige.

alexander20

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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 19:23

Hallo nummis durensis,

gerne zeig ich das Stück nochmal größer und mit Rückseite.

alexander20
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Probus16.jpg
Probus15.jpg

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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 19:27

Hallo nummis durensis,
hat mit den Attachments leider nicht geklappt. Ich probiers nochmal.

alexander20
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Probus16.jpg
Probus15.jpg

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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 19:28

Hallo nummis durensis,
hat mit den Attachments leider nicht geklappt. Ich probiers nochmal.

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Beitrag von emieg1 » Di 14.07.09 19:35

drakenumi1 hat geschrieben:Hallo, alex und n.d.:
Leckere Stückchen, die Ihr da zeigt. So vorzüglich, daß man das Kupfer in der Tiefe beim ersten Blick nicht erahnt. Aber trotzdem hat man den Eindruck einer wechselnden Hell-/Dunkelschattierung in den Feldern, die das langsame flächenhafte Durchscheinen des dunkleren Untergrundes schwach ankündigen.
Lieber drake, es bestehen doch wirklich entscheidende Unterschiede zwischen einem Silbersud-Antoninian und einem Billon-Antoninian (wie ich meinen jetzt mal nennen möchte). Schau doch mal bitte auf den Rand... dort, wo der Schrötling "geplatzt" ist. Würde dort nicht Kupfer schimmern, wenn es sich denn um Silbersud handeln würde? :)

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Beitrag von beachcomber » Di 14.07.09 19:38

ohne jetzt probus-spezialist zu sein, halte ich es für ausgeschlossen, dass es 'guthaltige' antoniniane des probus gab.
aber es gab immer wieder schatzfunde,wo probi en masse strahlend silbern auf dem markt erschienen.
ein prägefrischer probus kann durchaus den eindruck von gutem silber erwecken, und hat doch nur eine dünne silberhaut.
grüsse
frank

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Beitrag von alexander20 » Di 14.07.09 19:47

hallo beachcomber,

ich stimme ja zu, dass es unter Probus keine "guthaltigen" Antoniniane gab, aber ich meine nach wie vor, dass es zumindest Legierungen gab, die zumindest silberhaltiger waren als die reinen Silbersudantoninane, d,h. die die Stücke erweckten den Eindruck von "gutem" Silber, waren aber de facto von einer schlechteren Silberlegierung, aber eben doch besser als die reinen Silbersudstücke mit einer dünnen Silberhaut.

alexander20

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