ZF oder nicht ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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ZF oder nicht ?

Beitrag von Numis-Student » Mi 28.10.09 12:23

Hallo,
ich bitte mal um weitere Meinungen zu diesen beiden Stücken, die schon länger hier rumliegen und sich nicht einordnen lassen :-(
Schöne Grüße,
MR
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justus
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Beitrag von justus » Mi 28.10.09 12:54

Hallo Numis-Student,

ich verstehe nicht ganz, warum du als "alter Hase" vergißt, Material, Gewicht und Durchmesser beizufügen? Du bist doch kein Anfänger oder? :wink:

Nachtrag: Zur Otacilia Severa würde ich "spontan" -----> http://www.acsearch.info/record.html?id=133405 sagen.
2. Nachtrag: Und wo liegt das Problem bei dem Agrippa mit Neptun auf der Rückseite?
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Numis-Student » Mi 28.10.09 13:03

Justus, hast ja recht...
Also:
Otacilia Severa = 2,82 g und 22,6 mm
Agrippa = 8,04 g und 28,6 mm

Also deine Otacilia ist eindeutig echt und beidseitig von anderen Stempeln. Aber selbst eine Stempelgleichheit würde uns nicht sagen, ob das Stück in der Antike gegossen wurde oder in den letzten 10 Jahren.

Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von diwidat » Mi 28.10.09 13:21

Wenn man den Münzen etwas mehr Licht gibt, bekommt man schon den Eindruck, dass das Metall flüssig in den Stenpel (Form) gelangt ist.

Hellere Bilder sind aber sicher nicht die große Erkenntnis der Numismatik :(

Gruß diwidat
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Beitrag von justus » Mi 28.10.09 14:34

Ach so, das hast du gemeint. Hätte mir an Hand der Bilder auch gleich auffallen können! Die Otacilia Severa erscheint mir vom Gewicht her etwas zu leicht; der Agrippa dürfte dto. in Ordnung sein. Rauhe Oberfläche mit Lufteinschlüssen, flaues Gesamtbild und die gegeneinander verschobene Stempelseiten deuten auf einen Guss hin. Allerdings halte ich zumindest den Agrippa trotzdem für eine antike Fälschung auf Grund von verschobenen Münzförmchen beim Guss. Moderne Fälschermethoden lassen solch ein "Fehler" meiner Ansicht nach kaum zu.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von imperator44 » Mi 28.10.09 14:54

Hallo Numis,
wenn Du mich fragst :
Agrippa ist ein antikes Limesfalsum.
Otacilia ist ein ebenfalls antikes Gußfalsum.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von Numis-Student » Mi 28.10.09 16:15

justusmagnus hat geschrieben:... deuten auf einen Guss hin. Allerdings halte ich zumindest den Agrippa trotzdem für eine antike Fälschung auf Grund von verschobenen Münzförmchen beim Guss. Moderne Fälschermethoden lassen solch ein "Fehler" meiner Ansicht nach kaum zu.
Hallo Justus,
dass es Güsse sind, war mir klar, es ging mir nur darum, ob es antike Güsse sind oder moderne.
Was mich nur daran zweifeln lässt, dass es antike Güsse sind: Die Stücke sind beide so "schön", als wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, extra für Sammler schöne ZF zu produzieren.
Die Stücke hat der Vorbesitzer beide aus einem Lot ungereingter Münzen und selber gereinigt. Allerdings war in dem Haufen auch ein moderner Guss eines Denars und eine moderne Fälschung einer keltischen Münze...
Einer meiner Professoren hält beide Stücke für modern, ein Studienkollege beide für antik. Ich tendiere irgendwie dazu, den Agrippa "modern" zu nennen und den Antoninian "antik".
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von justus » Mi 28.10.09 20:28

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Hallo Malte! Tach, ey! Wie is? Wat macht dat Studium aufe Unitaet? Allet knorke?
Und nun zum Ernst der Sache zurück. Zu beantworten wäre die Frage vermutlich nur, wenn man die Münzen in ungereinigtem Zustand, also mit Patina (Fundverkrustungen?) vorliegen hätte.

So bleibt nur das "Bauchgefühl". Und das sagt bei mir, nach reiflicher Überlegung: 1. Otacilia zweifelhaft, vermutlich modern. 2. Agrippa wohl kein Limesfalsum. „Limesfalsa“ sind normalerweise nicht nur stark untergewichtig und von der Machart her so schlecht hergestellt, daß sie als solche leicht zu erkennen sind. Auf den vorliegenden Agrippa trifft dies zumindest nicht zu. Also ...

P.S. Was bedeutet eigentlich "ZF" (Limesfalsum = LF)?
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Numis-Student » Mi 28.10.09 20:57

Hallo Justus,
ZF bedeutet zeitgenössische Fälschung :-)
Tja, das mit dem Bauchgefühl stimmt, darum möchte ich ja möglichst viele Bauchgefühle sammeln ;-) Ich trau mich weder, schöne Unterlagzettel zu machen und die in die Abteilung "Zeitgenössische Fälschungen" zu stecken, noch sie ins Gruselkabinett zu verbannen. Und darum liegen sie bestimmt schon ein Jahr in der Schreibtisch-Schublade :roll: .
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von Peter43 » Mi 28.10.09 21:38

'Zeitgenössische Fälschung' heißt korrekterweise 'gefälscht zur Zeit der abgebildeten Kaiser/Kaiserinnen'. Ich vermute aber, daß Du das auch so gemeint hast!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Numis-Student » Mi 28.10.09 21:44

Peter43 hat geschrieben:'Zeitgenössische Fälschung' heißt korrekterweise 'gefälscht zur Zeit der abgebildeten Kaiser/Kaiserinnen'. Ich vermute aber, daß Du das auch so gemeint hast!

Mit freundlichem Gruß
Gefälscht zum Gebrauch im Geldverkehr, also sind durchaus ein paar Jahrzehnte nach der offiziellen Prägung möglich.
ZF ist eigentlich gleichbedeutend mit "Umlauffälschung" zur Abgrenzung zu Sammlerfälschungen.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von Peter43 » Mi 28.10.09 21:53

Alles klar!

Jochen
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Beitrag von areich » Do 29.10.09 11:46

Ich glaube nicht, daß sich ZF durchsetzen wird.
Aber ist ja schön, daß die Leute jetzt zumindest wissen, was es heißt.
Das macht die Beantwortung der Frage etwas einfacher. ;)

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Beitrag von Numis-Student » Do 29.10.09 13:12

Hallo Areich,
zeitgenössische Fälschung (Verkehrsfälschung) und Sammlerfälschung haben sich eigentlich durchgesetzt, meine ich. Vielleicht weniger die Abkürzung, aber sonst...
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von areich » Do 29.10.09 14:08

Die Bezeichnung schon!

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